lock on的潜力难以想象

Darknight

用空空导弹拦截空空导弹！传说中“不可完成的任务”？其实很多现役空空导弹
都能执行反导弹拦截，R-77导弹研制目的之一就是拦截对方空空导弹，但是我没
想到在LOCK ON的DEMO中能体验这一过程。
我转换雷达至超视距界面，推油门到最大军用推力，配平飞机，调整雷达显示刻度
为128公里，切换武器为R-27R，开启“甲虫”雷达，发现在约60公里处有回波，
调整雷达游标截获目标，雷达转为跟踪状态，获知敌机方位和姿态，在我进入跟踪
距离前，幻影2000的RDI雷达就对我进行了锁定，几秒钟后一个回波与幻影2000回
波分离出来，高速向我逼近，不问即知那是一枚“米卡”，调整雷达截获波门至“米
卡”回波，按下锁定，进入单目标追踪模式，发射R-27R；R-73个一枚，在距我约10
公里处拦截击毁“米卡”！开启加力，进入目视蹂躏幻影2000过程。

Mark

如果可以这样的话，应该算是LOCKON里的BUG了，实际当中这是不可能的，俄罗斯的S400美国的爱国者3吹的很响，号称能击落250公里内的任何空中目标，但也只是指的是巡航和弹道导弹，AA导弹速度快，面积小，至今还没有谁能成功的用导弹把它打下来过。

Darknight

Mark先别那么早下结论，包括R-77在内的新型空空导弹的明确作战目标就包括有对方的空空导弹，没有实战检验并不意味着技术上行不通，这种技术与隐身、假目标技术互为软硬互补，对方的空空导弹雷达截面较小，拦截的难点在于探测，拦截和击毁并不为难。
从游戏的角度来讲，做出BUG的结论也是太草率了，大家都玩F2.5，在这个游戏中战斗机是无法对空中的导弹进行锁定的，连近距离的巡航导弹也不例外，原因是游戏编制时没有设定导弹是可以锁定的属性，LOCK ON作为F2.5的升级版，没有理由费力不讨好的添上这一蛇足吧。

天柏

USAF里面也打巡航导弹

Mark

空空导弹打空空导弹在理论上的确是可以的。但目前也的确只停留在理论上。
空空导弹雷达反射面积小（小于30平方厘米）飞行速度快，如果再有海面、地面（特别是以丛林作背景）的杂波，发现和锁定它对于多普勒雷达来说还是有相当难度的，只有使用多源相控阵雷达才能较轻松的完成（目前战斗机使用多源相控阵雷达的唯Mig-31）。另外，巡航导弹多为亚音速飞行，打起来相对容易，对于我国的空军来说也不是难事。空空导弹速度快，H2H的时候相对速度通常会超过7倍音速，同样的情况下让美国的所谓NMD和TMD打俄罗斯的白杨和我国的DF35都是不可能完成的任务，空空导弹就更只是停留在理论上了。
我不是说飞机不能锁定AA导弹，现实中也可以的。但是昨天有371、323、302在LOCKON里试了试，很容易地就把对方的AA导弹打掉了，这好像就有点不太现实了。

Darknight

和Mark探讨一下，关于拦截空空导弹的事儿，首先拦截本身并非理论上行得通，而是技术上行得通，拦截的难点并不在于目标的速度，而在于探测和锁定，这与机载雷达的精度和目标的雷达反射面积有关，空空导弹的雷达反射面积很小（小于30平方厘米的说法出处是哪里？）就象隐身飞机一样只是影响探知距离，大功率，高精度的有源相控阵能在更远距离探知空空导弹，但是并非只有相控阵雷达能够做到，因为这与雷达扫描方式无关，mig-29的“甲虫”一样可以探测到，只是因为雷达精度不高，探知距离较进罢了，这一点在demo中如实还原了，你可以试一下，“米卡”的回波是会在20公里才出现的，十几公里时才能锁定，显然游戏编制者力图反映出不同雷达截面的物体与探测/锁定距离的关系，为不同物体赋予了不同的截面属性，因此可以肯定不是bug!
中距空空导弹发动机燃烧时间通常小于10秒，也就是说导弹发射10秒后即进入匀速减速运动，导弹标称速度为最大速度，可以认为弹--机相对速度应该不大于4马赫，而且目标弹飞行轨迹稳定，不会做大机动，因此拦截时相对速度不是问题，但在demo中并不向你说的“很容易”拦截，多试试就知道了，经常有拦不到的事情发生。
顺便说一下，美国的nmd/tmd的技术瓶颈也是要求远距离探知，与弹头再入速度有关的只是拦截弹的战斗部起爆速度控制技术。

Mark

061：我认为AA导弹的拦截难点即在发现、锁定，也在相对速度。

R-77导弹弹身截面积200MM 速度：3马赫 最大承受过载30G
AM120弹身截面积178MM 速度：3马赫 最大承受过载22G
R-73导弹虽然可以承受45G过载，但速度也更快4.5马赫
截面积不等于雷达反射面积，由于流线型设计和雷达功率的原因，H2H时雷达反射面积往往会小于截面积，只有在雷达照射SU-27、F-15这种双立尾形成角反射器的飞机时，雷达反射面积会大于截面积，这也是SU-27最大的缺点。

雷达探测问题：雷达对同样反射面积的物体的发现距离和精度还和雷达功率有关，以目前战斗机载雷达的功率在近距没有杂波的“实验室”条件下探测到AA导弹是有可能的，但锁定它在精度上还很难做到，跟别说让AA导弹上的雷达锁定它了。
导弹过载问题：R-77和AM120的区别只在一个是机身发射，一个是离轴发射，但都是发射后加速到3马赫并保持匀速，7马赫我是说的大了点，但5、6马赫的相对速度还是有的，而且还是不小的数字。AA导弹的飞行轨迹也不是稳定的，它要根据它的目标的动作而做动作。导弹在追踪目标时本身就带着很大的G值，追踪AA导弹的导弹就要承受更大的G值，30G、45G恐怕远远不够，除非导弹做的非常短，像俄罗斯那种可以越肩向后发射的导弹，但它牺牲了速度和射程。
LOCKON里AA打AA的成功率371－DDQ说在1/3左右，这已经太高了，比爱国者打飞毛腿的成功率还高。
AA打AA的意义：AA打巡航导弹有很大意义，AA打攻击其他飞机的AA导弹也有一定意义，但是LOCKON里纯H2H时也能打掉AA这样是不是有点画蛇添足了？BRV中导弹发射到命中不过30几秒，而且一打就是两发，MIG－29这种飞机一次只能锁一个目标，还要在30秒内完成，打掉第一枚，第二枚怎么办？躲了第二枚对方的近距导弹也该来了，关键是锁了导弹就会失去对对方飞机的跟踪，这太划不来了。
美国的NMD/TMD探测不成任何问题，美国号称在对手发射洲际弹道导弹20几秒就能通过卫星、远程雷达发现。而洲际导弹要打到美国要在大气层外飞行30分钟，这点时间足够NMD/TMD的雷达发现和锁定了，如果它的雷达连这点功率和精度都没有那它也就别搞了。即使没有，它也可以用卫星、远程雷达等辅助手段跟踪和锁定目标，再把数据传输到需要应用的地方，这点美国人做的的确强。

Darknight

061：我认为AA导弹的拦截难点即在发现、锁定，也在相对速度。
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就demo中的状况而言，速度不是问题，原因见下


R-77导弹弹身截面积200MM 速度：3马赫 最大承受过载30G
AM120弹身截面积178MM 速度：3马赫 最大承受过载22G
R-73导弹虽然可以承受45G过载，但速度也更快4.5马赫
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在发动机燃烧最后一秒时，导弹确能达到3马赫，然后靠惯性向前滑行，因为空气阻力，速度逐渐下降，游戏中面对的“米卡”发动机比冲小，在十余公里处被锁定时，速度读数大概是1500+，说明demo忠实的反映了这一减速过程。F2.5中就能体会到中距弹下射射程和上射射程的巨大差异，而使用R-27ER射击120公里外目标时，导弹在有动力时，力争爬高到13000米，取得势能。


截面积不等于雷达反射面积，由于流线型设计和雷达功率的原因，H2H时雷达反射面积往往会小于截面积，只有在雷达照射SU-27、F-15这种双立尾形成角反射器的飞机时，雷达反射面积会大于截面积，这也是SU-27最大的缺点。
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所以我问你30平方厘米的出处？雷达探测空中目标的最大探测距离与空中目标的雷达截面积呈1/4次方函数关系，按照如下假定：幻影2000正面雷达截面（RCS)3平米，“甲虫”发现距离100公里，“米卡”发现距离20公里，可以推知游戏中为“米卡”赋予的RCS属性大概是0.003平米左右，可能游戏编制者用了和你一样的数据源。酷！
顺便说一下，SU-27的双垂尾在头对头BVR时，不是反射源（只在斜侧方照射时才是主要反射源）SU-27正面的主要反射源是：发动机短舱凹形通道的空腔效应和暴露的发动叶片的镜面效应。雷达在照射一架飞机时，不同照射角度得到的RCS时有很大差别的，就像你在阳光下转着看一颗切割好的钻石一样。


雷达探测问题：雷达对同样反射面积的物体的发现距离和精度还和雷达功率有关，以目前战斗机载雷达的功率在近距没有杂波的“实验室”条件下探测到AA导弹是有可能的，但锁定它在精度上还很难做到，跟别说让AA导弹上的雷达锁定它了。
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我们所拦截的中距空空弹，弹头部虽然是尖锐光滑的头锥，但是是用透波材料制成的，在“甲虫”眼中看来，来袭的“米卡”正面正好是个垂直的（弹载天线和转动机构）镜面反射源，良好的多普了效应使它从背景杂波中分离出来。DEMO中我用机载雷达锁定，用R-27R/R73拦截。


导弹过载问题：R-77和AM120的区别只在一个是机身发射，一个是离轴发射，但都是发射后加速到3马赫并保持匀速，7马赫我是说的大了点，但5、6马赫的相对速度还是有的，而且还是不小的数字。AA导弹的飞行轨迹也不是稳定的，它要根据它的目标的动作而做动作。导弹在追踪目标时本身就带着很大的G值，追踪AA导弹的导弹就要承受更大的G值，30G、45G恐怕远远不够，除非导弹做的非常短，像俄罗斯那种可以越肩向后发射的导弹，但它牺牲了速度和射程。
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关于目标弹速度的问题见上，目标弹也有目标，那就是我，它迎头而来，我不动，它飞行轨迹就稳定。针锋相对不需要大过载。


LOCKON里AA打AA的成功率371－DDQ说在1/3左右，这已经太高了，比爱国者打飞毛腿的成功率还高。
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呵呵，谁叫我们都是“高手”来着？而且我们不怕“死”，1/3的概率都敢硬挺。


AA打AA的意义：AA打巡航导弹有很大意义，AA打攻击其他飞机的AA导弹也有一定意义，但是LOCKON里纯H2H时也能打掉AA这样是不是有点画蛇添足了？BRV中导弹发射到命中不过30几秒，而且一打就是两发，MIG－29这种飞机一次只能锁一个目标，还要在30秒内完成，打掉第一枚，第二枚怎么办？躲了第二枚对方的近距导弹也该来了，关键是锁了导弹就会失去对对方飞机的跟踪，这太划不来了。
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那AI的幻影2000笨啊，再加上“米卡”贵，她每次只打一颗，而且我得在3秒内完成锁定/发射，而不是30秒，才可能拦截，当对手是Mark时，我才不费神去拦导弹呢，我会把导弹一股脑儿的发射出去，然后死抗在那儿进行制导，大不了大家一起死！哈哈哈....   我题目说：lock on潜力很大，是说游戏费了很大气力，模拟物理环境，连一些小的细节都没放过，我们应该透过lock on美纶美奂的绚丽外表，来感受她得更深层的内涵，通过demo我们知道“侧转”可以脱锁，导弹可以拦截，但又是被其它条件所制约，这样可以想见的战术是非常丰富的，使人的能动性充分发挥，而不是受制于老版本的“超级锁定”“一击必杀”。难道不让人心驰神往吗？期待........


美国的NMD/TMD探测不成任何问题，美国号称在对手发射洲际弹道导弹20几秒就能通过卫星、远程雷达发现。而洲际导弹要打到美国要在大气层外飞行30分钟，这点时间足够NMD/TMD的雷达发现和锁定了，如果它的雷达连这点功率和精度都没有那它也就别搞了。即使没有，它也可以用卫星、远程雷达等辅助手段跟踪和锁定目标，再把数据传输到需要应用的地方，这点美国人做的的确强。
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早期预警探测和末制导探测不同，我不多说了，你自己去查资料吧。

jpbird

我题目说：lock on潜力很大，是说游戏费了很大气力，模拟物理环境，连一些小的细节都没放过，我们应该透过lock on美纶美奂的绚丽外表，来感受她得更深层的内涵，通过demo我们知道“侧转”可以脱锁，导弹可以拦截，但又是被其它条件所制约，这样可以想见的战术是非常丰富的，使人的能动性充分发挥，而不是受制于老版本的“超级锁定”“一击必杀”。难道不让人心驰神往吗？期待........

这个马克并没有回避。

名菜

F2中的导弹参数就相当接近真实了,呵呵.更何况是LO呢?

GQ03

不过也确实，虽然空空导弹拦截空空导弹在理论上行得通，但在现实中目前为止还没一例成功过。就象一个事：”给我一个支点，我能把地球撬起来。“
所以，美国空军在这方面也在想法子，96年莱特实验室就在研究新一代的双程导弹，但这种导弹到2010年后才开始试装备。还有一项就是ABL、ATL机载激光器了，直径100MM的激光束可不是闹着玩的。这个也到2005年去了。
所以，LOCK　ON的正式版真要有这个功能的话，那在游戏时的较量才更叫多样化，更”以人为本“了

HawkRong

我是说，机载雷达可以对空中的导弹进行敌我识别。
不知，真实的空对空导弹上有没有回应装置？

反正不管怎样，我们有多了一种另类玩儿法。呵呵！

augor

那么，AIM120的MADDOG是不是会伤到自己人？

Mark

061是立足于LOCKON的模拟真实度
我是在说现实中的难度
咱俩立足点不同，说的可有点差了，呵呵，我也是有点太叫真儿了。

LOCKON游戏的确做出了很高的真实度，现实中有很多真实的数据都能在LOCKON里推算出同样的结果，看来开发者在这方面下了相当大的力气，值得高度尊重，正式版上市了一定要买正版收藏。

但是还是有两点要和061探讨（我又开始叫真儿了^_^）：
1:中距导弹加速到3马赫，其发动机推力可以使其维持在这个速度上，直到燃料耗尽。而不应该是只加速10秒达到3马赫后转为惯性。3马赫的惯性怎么能维持R-77跑90公里？90公里内的R-77应该是一直有动力的，虽然在上升、下降、高G转弯时它不一定总能维持在3马赫，但是一旦导弹恢复0G值运动时其发动机推力让然能使其恢复到3马赫。即使是在最后15公里打开主动雷达追踪目标时，R-77也是要有动力的。
2:在敌向你发射中距导弹时，你不可能也不应该保持不动。空军基本战术中遇到中距弹攻击应该做90度侧转摆脱动作，各国空军大都应该如此，目的就是让攻击你的中距弹做最大G值的动作，走最大行程的线路。导弹是要做很大G值的动作才能追踪到你的。

以前咱们在F2里打BRV时相互发了导弹大多都是死抗着，随着LOCKON对真实模拟程度的增加，我们也该多探索一些战术动作和配合，实际上在F2里也还有这个空间，在LOCKON里的余地就更大了，这方面我们要多向空军的真飞行员请教了。

Darknight

061是立足于LOCKON的模拟真实度
我是在说现实中的难度
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现实中用空空导弹拦截对方的中远程空空导弹也是可行的，就象诱饵技术一样没得到大家的重视而已，看我头几篇贴子吧。


1:中距导弹加速到3马赫，其发动机推力可以使其维持在这个速度上，直到燃料耗尽。而不应该是只加速10秒达到3马赫后转为惯性。3马赫的惯性怎么能维持R-77跑90公里？90公里内的R-77应该是一直有动力的，虽然在上升、下降、高G转弯时它不一定总能维持在3马赫，但是一旦导弹恢复0G值运动时其发动机推力让然能使其恢复到3马赫。即使是在最后15公里打开主动雷达追踪目标时，R-77也是要有动力的。
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中距弹并不想你想象中那样，全程都有动力的，它的固体发动机燃烧时间很短，通常为5到8秒钟，此时导弹达到最高速度，先进些的导弹例如：AIM-120；R-77都装有双推力发动机，第一级药柱迅速燃烧使导弹离架，同时加到高速，第二级药柱缓慢（相对第一级）燃烧提供比较小的推力和比较长的燃烧时间，但整个过程通常不超过10秒。好像欧洲联合搞的“先进中距弹”应用了新技术，使得发动机工作时间延长到15秒左右了。
还有你所说的R-77的90公里最大射程是它的迎头射程，你射击一架与你航迹垂直的目标时，是无法达到这一射程的，在老版的F2.5里就能试验，要达到最大射程你需要在高空，同时加速超过音速，这时才能达到攻击包线的最远端，你对迎头飞来的目标发射导弹后，不妨按F6视角追踪观察一下，看看R-77的发动机多常时间烧完。F2.5游戏中对导弹发动机燃烧时间的模拟就很真实了。顺便问一下Mark你在F2.5中使用导弹最大的攻击距离是多少？


2:在敌向你发射中距导弹时，你不可能也不应该保持不动。空军基本战术中遇到中距弹攻击应该做90度侧转摆脱动作，各国空军大都应该如此，目的就是让攻击你的中距弹做最大G值的动作，走最大行程的线路。导弹是要做很大G值的动作才能追踪到你的。
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我在拦截对方导弹，当然要保持不动了，我拐来拐去的不是给自己找麻烦吗？我在拦截导弹，不是规避导弹，用不着侧转的。我得挺住 ：）


以前咱们在F2里打BRV时相互发了导弹大多都是死抗着，随着LOCKON对真实模拟程度的增加，我们也该多探索一些战术动作和配合，实际上在F2里也还有这个空间，在LOCKON里的余地就更大了，这方面我们要多向空军的真飞行员请教了。
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因为F2.5的相对简化的模拟，使得超视距对抗时变数很少，希望LOCK ON能让我们感受到“人才是对抗中决定因素.而不是装备”