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[讨论] 论:四代机大乱斗

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发表于 2016-12-30 00:53:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
空战在未来 将进入四代机‘互撕’时代。
而衡量四代机的标准,普遍意义上使用4S 标准
也就是 超机动,超视距空战,超音速巡航,隐身能力。

个人愚见,将4S标准按重要程度分: 隐身 > 超视距空战 =超音速巡航>超机动能力。
为什么这么 排名呢? 1.隐身能力带来起RCS(雷达反射面积)极大的减少, 假如:以现役主战三代机(如:SU27极其改进型,F15C,J11 等)为例,RCS普遍在15/平方米左右,改进型在5/平方米左右。而目前主要的4种四代机(F22,F35,T50,J20 排名不分先后)其RCS 一般小于0.5/平方米,F22的RCS则小于0.1平方米。

换而言之,三代机的RCS普遍是四代机的10-150倍,这意味着当三代机遇到四代机其发现四代机的距离将比原来对战三代机减少10-150倍。
这也意味着,四代机对战三代机能做到先敌攻击,先敌脱离。

那么重点来了如果四代机之间‘互撕’,那么RCS有那么重要吗?
个人认为:有!
我们先来看一下 某研究结构预测的四代机RCS图
Tu (1247).jpg J20 RCS

Tu (1248).jpg T50 RCS

F22 RCS (未找到)

TT.jpg J20 RCS不同赫兹三视图

我们假设这些RCS分布图是正确的(虽然正确的可能性很小,毕竟RCS的具体分布属于绝对的秘密),但是我们可以讨论一下如果四代机对撕,RCS会有什么影响。

由图可知:
1.比较与侧面和正面,所有四代机的背部和腹部的 RCS要高出很多(废话),但是这意味着:①先进的地空雷达将是四代机的大敌。 ②四代机互撕的时候高度差将间接的提高敌我的RCS。③J20的机背拥有两条极其明显的RCS反射,也许这将成为J20的软肋。

2.如果四代机VS四代机正面或者39点遇敌,那么 较低的RCS 会发挥出很大的功效(敌我 双方皆是如此)。 这意味着: ①在没有大型预警机或者地面雷达辅助下,双方基本都是瞎子,空战 的交战距离将会被拉的很近。 ②交战距离很近意味着各位四代机将开始拼机动性能。 ③以目前的技术,机动性和隐身性不可兼得,那么取舍之道值得我们研究。


下面,我们来谈谈超视距空战
超视距空战基于四代机强大的雷达 和优异的空空导弹。
强大的雷达不仅能为超视距空战提供必要的‘眼睛’,同时也为 今后四代机互撕提供必要的基础。
好的雷达将优先发现敌方的四代机,哪怕 发现距离只是多了三四海里,也为四代机互撕提供了很大的优势。

  假设F22的AN/APG-77无源相控阵 雷达由于J20的RCS背部散射 使其能在15海里就发现J20,而由于J20的雷达弱于F22且隐身性能也弱于F22,那么假设J20在10海里才能发现F22。 这意味着:①5海里的距离差足够F22锁定发射若干枚对空导弹。 ②5 海里距离意味着F22能提前将J20的位置及状态 通过数据链报告给其他作战单位。
这 意味着J20在没用大型预计雷达和地面雷达的辅助下将弱于F22.

当然,这只是我个人为了学术性的研究做出的假设。空战,复杂且多变, 也从来没有无敌的 战机。

下面说说J20的硬伤——超音速巡航。
超音速 巡航的前提条件 就是你有颗好‘心脏’(航空发动机) 和 先进的气动外形。 后者对于大国而言没有太大的技术难度,但航发,需要极先进的冶金技术,无论是低压压气机还是高压压气机或者加力燃烧室和发动机平均寿命,都直接取决于冶金技术先进与否。很显然,我国在这方面起步晚,前期投资少,造成J20的‘心脏病’。

那么有人 会有疑问, 战机飞那么快干嘛?
①超音速巡航意味着更快的部署速度,往往战争来临是没有预兆的,那么更快的速度 意味着能更快的将四代机部署到需要争夺空优的空域中。
②超音速巡航意味着你再巡航阶段依旧能保持较高的能量,而目前所有的空战 无非就是能量的彼消此涨。
③超音速巡航意味着发动机的强劲,发动机的强劲意味着较高的追敌速度,摆脱速度和机动性。

最后说说 超机动性:
我把 超机动性放在最后不是因为它不重要,而是因为太过无奈。
前文说过,隐身和机动,犹如鱼和熊掌,以目前的技术无法兼得,而四代机又是 以隐身性能为最显著的特质而著称,那么牺牲机动性也是在所难免。
就以美国F22为例,大家发现其机动性并没有差到哪去,那是因为F119发动机强大到无可理喻,当然其价格也是无法理喻,光研发就花了老美25亿美元,光日常 发动机维修的配件,老美就花了16亿美元。 如果说航母是大洋的吞金兽,那么无疑F22就是天空上的吞金兽!( 虽然B2的单价远远高于F22,但考虑到装备数量,F22必将成为美 空军最大的撒钱点)。

那么 超机动性有什么用?
① 如果四代机交战距离拉近(很有可能发生),那么 优异的机动性能使战机迅速将机头指向敌机,优先攻击
②如果被锁定,也可以用超机动性能摆脱敌方锁定

超机动而言,J20做的很不错, 因为其前式鸭翼布局带来的主翼上方产生 涡流,可提高 失速攻角 能在近距离格斗当中发挥出极大的优势。如果J20能换装静推重比10左右且带三维矢量喷管的发动机,那么 大家就可以出来看UFO了~


洋洋洒洒写了近2000字,总结如下

①目前来看四代机之间并没有绝对的孰强孰略,所以大型空中预警雷达或者地面雷达将在四代机互撕当中取到很重要的作用。
②如果是1V1互撕的话,那么4S标准是必须要达到的
③上面一条1V1互撕的情况在现在空战中极少发生,无论是F22还是J20还是T50,一旦出动,那必然是带齐‘小弟’,空中预警,海面防空,地面 雷达引导必然不会少。

那么J20该怎么‘玩’
①我们是热爱和平的国家,所以我们不会没事冲到别人家门口搞事,所以我们只要的交战空域必然是临近 我国国土或者海域,那么我军的空中预警,海面防空,地面雷达将发挥最大的作用,并且弥补了J20的一些不足
②换装强劲的发动机迫在眉睫,没有一颗好‘心脏’,J20的作战效能将大打折扣,尤其是对战别国四代机的时候
③如果换装了新发动机,我们的J20在近距离格斗/狗斗方面 将不害怕任何目前已知的四代机。
④如果说鸭翼布局的优势是低速指向性,那么我们是否可以将空战拖着更近的距离,发挥该优势。


PS: 由于本人 对毛子的T50知之甚少,所以未加入比较,请见谅
发表于 2017-5-15 20:55:40 | 显示全部楼层
13635478758 发表于 2017-5-4 21:13
你说的不无道理。 现代空战将就的是 体系作战
正如我前文所说,四代机出击必然带齐各类‘小弟’。
虽 ...

楼主这是唯武器论了,如果武器装备能够决定一切,那么朝鲜战争中国人民志愿军早该输了。楼主设计的情况如你想象,应该是你说的结果,但是打仗是那么打的吗?只有傻帽指挥员才那么指挥,明知不可为而为之。打仗是各种条件的利用,扬长避短、灵活运用,孙子说的好:不可胜在己,可胜在敌。真谛就是:保存自己,消灭敌人,而非几样武器性能的对比。
发表于 2017-1-2 00:29:24 | 显示全部楼层
好专业!1943专业人士?
发表于 2017-1-4 15:55:20 | 显示全部楼层
头皮蒙蒙的,只能自叹不如~~~~~
发表于 2017-2-2 15:47:18 | 显示全部楼层
本文是由澳大利亚军事专家卡罗·库珀和迈克尔·佩洛西联合撰写的一篇关于歼20隐身性能的初步评估的军事技术论文。原文地址http://www.ausairpower.net/APA-2011-03.html
发表于 2017-2-2 15:47:57 | 显示全部楼层
根据文章给出的数据
在150MHz VHF波段,J20的正向RCS约为-10dbsm VHF雷达预警距离降至180km
在3GHz S波段, J20的正向RCS约为-20dbsm 预警机预警距离降至90km
在8GHz X波段, J20的正向RCS约为-25dbsm 机载AESA雷达跟踪距离降至40km
在12GHz X波段, J20的正向RCS约为-30dbsm 机载AESA雷达跟踪距离降至30km
在16GHz Ku波段, J20的正向RCS约为-35dbsm 典型地对空导弹主动雷达跟踪距离降至2-3km
在28GHz Ka波段, J20的正向RCS约为-40dbsm 典型地对空导弹主动雷达跟踪距离降至1-2km
发表于 2017-2-2 15:52:13 | 显示全部楼层
据说J20入役以后的红蓝对抗,每次都是蓝方毫无悬念的“击落”所有红方歼十一,歼十。
 楼主| 发表于 2017-3-14 18:14:05 | 显示全部楼层
jpbird 发表于 2017-2-2 15:47
本文是由澳大利亚军事专家卡罗·库珀和迈克尔·佩洛西联合撰写的一篇关于歼20隐身性能的初步评估的军事技术 ...

666, J20的RCS真实分布是绝密的,文章我估计也是有些依据的猜测,不能说明J20的真实情况

发表于 2017-5-3 19:33:27 | 显示全部楼层
楼主写的颇具有专业精神,赞成楼主大部分观点,只其中一点进行讨论,就是隐身飞机之间能否发生空战。
我认为隐身飞机的作用堪比特种兵,精兵量少,临门一脚、出奇制胜是他的强项,如果交战双方都有隐身飞机,所用之处虽然包括夺取制空权,但决不是现代三代机空战的场景,更多的是三、四代机共同制空,佯攻主攻结合,隐身飞机更多执行的是打了就跑的战术,态势不明不会轻易出击,更不会出现隐身飞机开雷达漫天搜寻隐身飞机的情况(其实也找不到,除非碰巧飞到一起),因此隐身飞机之间发生空战几乎不可能。
发表于 2017-5-4 11:43:07 | 显示全部楼层
cw1050010598 发表于 2017-5-3 19:33
楼主写的颇具有专业精神,赞成楼主大部分观点,只其中一点进行讨论,就是隐身飞机之间能否发生空战。
我认 ...

我的见解是,对于隐身机的空战,如果加上双方机动性、武器性能相当,那么发生最大改变的就是发现距离。这样一来其实就好理解了,隐形效果最极端的情况下,就好像是重新回到了一代机没有机载雷达而完全靠目视接敌战斗的样子。如此一来,双隐身对战情况下战机的格斗性能将重新凸显,作战形式将类似于二战、朝鲜战争。
 楼主| 发表于 2017-5-4 20:53:06 | 显示全部楼层
suninez 发表于 2017-5-4 11:43
我的见解是,对于隐身机的空战,如果加上双方机动性、武器性能相当,那么发生最大改变的就是发现距离。这 ...

同意你的见解, 瞎子打瞎子,只能抱着近距离打=。=

 楼主| 发表于 2017-5-4 21:13:42 | 显示全部楼层
cw1050010598 发表于 2017-5-3 19:33
楼主写的颇具有专业精神,赞成楼主大部分观点,只其中一点进行讨论,就是隐身飞机之间能否发生空战。
我认 ...

你说的不无道理。 现代空战将就的是 体系作战
正如我前文所说,四代机出击必然带齐各类‘小弟’。
虽然小弟齐全,但是隐身机之间的空战个人觉得是很难避免的,尤其是全面战争,全面战争其实就是消耗战,而局部战争则更偏向于战术,就如你说的踹门然后用隐身机端掉敌方的雷达机场补给站等等,但全面战争则更加残酷。
原因有以下几点:
1.  三代机和四代机之间有代差,在大规模空战中,不可能长时间拿三代机去消耗四代机,就算飞机数量耗得起,飞行员肯定是耗不起的。培训一个飞行员金钱是其次,关键是时间。
2. 如果按照我们的构想,四代机打了就跑,三代机主攻在前面耗,那么最终依旧是双方四代机存活,但制空权依旧需要争夺,那么结果依旧是余下的四代机之间的互撕。
3. 有一点你说的很对, 那就是四代机不可能开着雷达漫天找人打,那么预警机和三代机开雷达给四代机开眼,数据链共享,结果还是四代机存活,开雷达的预警机和三代机依旧是四代机的‘靶机’,那么几场空战耗下来依旧是四代机互撕。

而我个人愚见,咱们的J20设计之初,肯定是考虑到日后要跟F22和F35等四代机互撕的, 无论是从鸭翼布局还是日后妥妥的要上矢量推进系统,都能看出来J20不可能只作为‘隐身空空导弹发射平台’的,而是已经做好了跟F22近距离格斗的准备~

你觉得呢?

发表于 2017-5-4 23:25:06 | 显示全部楼层
13635478758 发表于 2017-5-4 21:13
你说的不无道理。 现代空战将就的是 体系作战
正如我前文所说,四代机出击必然带齐各类‘小弟’。
虽 ...

同意。只是最后一句j20跟f22互撕,总感觉j20的气动不如22.哈哈纯感觉。另外最近怎么没见来飞?
 楼主| 发表于 2017-5-5 08:24:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 13635478758 于 2017-5-5 08:28 编辑
suninez 发表于 2017-5-4 23:25
同意。只是最后一句j20跟f22互撕,总感觉j20的气动不如22.哈哈纯感觉。另外最近怎么没见来飞?

额,客观来说
从理论和纸面数据来看,目前J20首批次的机型是撕不过F22的
但J20有几个优势:
1. F22再怎么牛,也是二十世纪七十年代末发展的机型,某些具体的设计构想还是落后于目前的科技水平。
2. F35再怎么牛,也是单发的,无论从航程,载弹量,还是后期的发展空间来看,都是次于J20的
3. J20再怎么弱,也是后于F22和F35研制的,有一定的后发优势,设计局的人不可能不考虑F22和F35的优劣势来设计J20
虽然我们技术层面是弱于美国,主要体现在,航发、AA导弹和数据链共享方面。 但J20设计时给飞机本身留下了很多改进的空间(J20的机体比F22大出了很多)。

最后,说一下气动布局问题。
气动布局没有好坏之分,只有设计需求上的不同
咱们不能说F22的气动优于F104, 因为设计初衷不一样,F22在怎么牛,只考虑气动布局的话,高空高速方面肯定是不如F104的,但F104的低速性能
却烂到不可思议
本人是在澳洲航展上亲眼看到过F22做一些机动的,但就F22本身的气动布局,只能说是正规中距,并没有明显的优点,也没用明显的缺点,F22机动好完全是靠发动机,而不是气动布局。
J20的鸭翼布局(鸭式布局)强在大仰角和做机动动作时气动上的优异,J20需做大强度的机动如上仰、小半径盘旋等动作时,飞机的前鸭翼和主翼上都会产生强大的涡流,两股涡流之间有耦合作用,会产生更强的升力。
也就是说,J20牺牲了一部分的隐身性能,换了一部分机动性能。
而F22则是偏向于隐身性,而机动性则依靠发动机来补。

只能说J20和F22气动布局的设计理念和初衷不一样,不能说谁的气动优于谁的

发表于 2017-5-15 23:14:12 | 显示全部楼层
好专业 啊!!!战术也是很重要的
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