我军对F-86与MIG-17的对比试飞报告

whoknows_why

　　那个黑鼻头是雷达的位置么

铁鸟37

LS，照相枪是也。

铁鸟37

原帖由 苏霍伊设计局 于 2009-4-16 19:42 发表
停机坪上的米格-17战斗机

中国第一架出厂的歼-5。

iceviper

原帖由 铁鸟37 于 2009-4-16 23:14 发表
LS，照相枪是也。

嘿嘿，73，那黑鼻子是雷达....


F86的HUD是和雷达交联的，所以F86的射击精度是非常高的。虽然火力不敌MIG17的两门23MM和37炮，但也可以靠精度来来弥补。

铁鸟37

寒......没搞清楚原来是86啊
看上面的图就说成MIG-17了。

Heat

顶上来

aceforever

F-86在中、低空和中等速度时的跟随性比MIG-17好、瞬间转弯性能比MIG-17强，在MIG-17完成360度盘旋的时间里，F-86能完成近520度的盘旋

我军飞行员一般不和F-86在中、低空进行水平面上的盘旋格斗，而是以垂直面上的大坡度滚转切半径机动重新咬尾，以回避MIG-17瞬时盘旋角速度不如F-86的缺点。

　　虽然F-86的瞬间盘旋角速度大、跟随性好，但MIG-17机体较F-86轻、发动机功率大，故单位剩余功率大于F-86，翼载小于F-86，在高速区持续转弯时高度损失小，即持续盘旋角速度大。因此解放军飞行员尤其喜欢以大过载转弯来摆脱敌人，或抢占阵位，而国军飞行员只好以拉平或俯冲来跟踪我机或摆脱咬尾。

aceforever

原帖由 aceforever 于 2009-5-22 16:10 发表
F-86在中、低空和中等速度时的跟随性比MIG-17好、瞬间转弯性能比MIG-17强，在MIG-17完成360度盘旋的时间里，F-86能完成近520度的盘旋

我军飞行员一般不和F-86在中、低空进行水平面上的盘旋格斗，而是以垂直面上的大坡度滚转切半径机动重新咬尾，以回避MIG-17瞬时盘旋角速度不如F-86的缺点。

　　虽然F-86的瞬间盘旋角速度大、跟随性好，但MIG-17机体较F-86轻、发动机功率大，故单位剩余功率大于F-86，翼载小于F-86，在高速区持续转弯时高度损失小，即持续盘旋角速度大。因此解放军飞行员尤其喜欢以大过载转弯来摆脱敌人，或抢占阵位，而国军飞行员只好以拉平或俯冲来跟踪我机或摆脱咬尾。

这话是不是有点问题啊前后矛盾，还是我没理解
既然F86瞬时转弯好，而翼载推比都不如mig17,那么持续转弯肯定不如mig17,只能说最大升力系数比Mig17大得多了，所以瞬时转弯才好

可是360度盘旋、520度盘旋，大家都转过一圈了，况且那一代飞机最大升力系数不高，推重比不高，瞬间减速转弯都减不了多久的，这样看起来这个测试应该是更接近稳定转弯而不是瞬时转弯的啊。难道SEP高而翼载低的Mig17稳定转弯反而差了？

在那个可用攻角、升力系数都不高的时代，如果一架飞机SEP和翼载都比对方好，那么理论上在中低空水平面上应该是怎么打怎么有，怎么打怎么赢啊，就像La5FN对FW190A系列一样(La5FN在中低空翼载低而SEP好过FW190，因此il2里才有LA的无敌水平转和超强的中低空爬升能力统制2000米以下高度曾），可为什么解放军还怕和他水平转呢？？？。。。

再做一个类比，F15类似于mig17而Su27类似F16，一样的，F15的SEP高于Su27而翼载小于Su27，理论上只要进入水平面稳定盘旋、3/9机动，是有很明显优势的，Su27可以仗着升力系数高减速转弯好而在剪刀里拼一拼。而且Su27对F15有一个F85对mig17没有的优势，就是升力系数大大大大大大大大的超过F15，因此有着比F15优异许多的低速机动性能，因此剪刀几乎是稳赢的。F86虽然最大升力系数高于Mig17，但是总体不如Su27对F15的优势那么明显，况且推力也不足，因此低速失速特性反而比Mig15要差，剪刀也没有必胜的优势。

这样按这篇文章的假设叙述看来，F86在低空水平面看来应该劣势大于优势才对，何来解放军必须回避水平面战斗的做法呢？


因此我觉得这篇文章这一段的逻辑和假设很混乱，值得推敲，还有一个可能就是那个所谓的360度转弯和520度转弯的测试分明就是不定高的，两架飞机都可以下降转弯，保持相对最佳的速度进行转弯，能量损耗全由下降高度来买单。。。。。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-5-22 16:57 编辑 ]

flanker011

老千说的对呃。。。

Mark

。

aceforever

原帖由 Mark 于 2009-5-22 18:06 发表
是不是应该是这样：
在MIG-17完成36度水平转弯的时间里，F-86能完成近52度的水平转弯。

我猜测MIG-17的减速性能不如F86。所以要以垂直面上的大坡度滚转切半径机动（实际上就是高YOYO）来获得切入内圈的机会。

...

数字上到有可能，不过36和52是很难测也很难估到的两个数，为何不是35和50呢~~~所以我觉得写文章的人逻辑错误可能性更高一点。

稳定盘旋的事情我觉得现代空战玄，但二战背景的时候还是挺多的，03年在DOF飞LA或者早期喷火群殴的时候，几乎每架飞机都是靠贴着地皮稳盘弄下来的——这就是红方最适合的战术。早期太平洋战场ZERO也是，靠低速下高角速度的稳盘性能压制美机。

二战的时候，那种瞄准方式，咬住了也未必能几炮就打下来。如果我飞LA对两架190，就算后面有2架190长机和撩机都牢牢的咬着我跟着我稳盘，甚至开了抢，我都有很大的机会逃脱一开始的炮弹并且慢慢的转回优势。

二战的大部分飞机尚无瞬时盘旋的概念，水平面的战斗主要还是稳盘。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-5-22 19:02 编辑 ]

Mutha

真实中首先是SA，其次是长僚配合，再次是RP，N+1才是差那么几度的瞬盘稳盘。

可以去看看历史频道的Dogfights

就算不说真实空战，看看平时最接近真实情况的导弹对抗，也几乎没有均势进入狗斗，去拼杆舵技术和飞机性能的时候。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2009-5-22 20:44 编辑 ]

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-5-22 20:41 发表
真实中首先是SA，其次是长僚配合，再次是RP，N+1才是差那么几度的瞬盘稳盘。

可以去看看历史频道的Dogfights

就算不说真实空战，看看平时最接近真实情况的导弹对抗，也几乎没有均势进入狗斗，去拼杆舵技术和飞 ...

F86和Mig17的时代可没有什么导弹

另外COMBAT SIM 研究的一个重要的方向就是把SA  配合  什么的都量化，加到整个系统里去，另外combat sim的模型本身实际上和被sim对象的初始条件没有关系，均势也是这么个算法，优势劣势也同样是一个算法，只是结果不一样吧

我们人空战也是一样的，优势劣势不影响决策依据本身，而只影像按照固定决策模型选择的结果，最后再用操纵和飞机性能去执行。
另外决策的依据（模型）本身也和飞机稳盘顺盘等性能紧密相关，夸张一点比如一架ZERO对一架B25，B25速度再低、进入态势再有利于剪刀，我们的决策意识中也不可能拿B25进行剪刀。因此我觉得不能因为均势狗斗难以发生而认为稳盘顺盘在实际空战中不怎么重要了，其实这些性能深深的渗透在我们做的每一个决策和每一个执行动作中。。。。。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-5-22 21:50 编辑 ]

Mutha

关键是~
能套用这些算法啊理论啊的战例有多少？

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-5-22 21:47 发表
关键是~
能套用这些算法啊理论啊的战例有多少？

Combat sim的目的不是去完全重复的演绎一段过去的战例，而是在将来可能遇到的情况中，尽可能地辅助我们做出最适当的抉择。
或者在过去的战例中，为失败者找到反败为胜的可能，或者为胜利者找到一条更能保证取得胜利的方法

一旦一套完整理想的Combat sim决策体系被建立，那么它应该是普适的，就像AI的人工智能一样，它每一场战斗都会按照给ED给他的固定决策模型去打，按照固定的套路和优化方法不断的if,then;if,then。。。。当然，将来成熟的Combat sim肯定比ED的AI强得多。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-5-22 22:00 编辑 ]