[讨论]大话SU-27过失速机动的应用

fa18 · 发表于 2005-1-15 15:43:21

你太不关心这个板块的缘故，本位主义！

hemicrania · 发表于 2005-1-15 19:19:29

垂直方向和水平方向的眼镜蛇机动无论做得规则与否，在最大仰角时状态维持时间都在2秒以内，一般维持1秒就不错了，一旦仰角开始减小了，即机头开始下落，就很为难即将离开挂架的导弹了，因为有碰撞机身的可能。再加上发射时机和发射操作是否够快这两个方面因素，所以实行起来非常难啊，以前战法讨论时早就研究过可行性。改天回到台式机我在游戏里检验看看，也许游戏对发射参数的允许程度比较宽容。

Mutha · 发表于 2005-1-15 19:21:53

麻烦楼上看看我手中的数据是否准确
文中的场景只能在游戏中出现……
首先是我问了飞27的朋友R-73发射条件的问题，得到的答案是R-73无法在大迎角下发射。

其次是俄机人机界面恶劣的问题，在短短的1-2秒指向时间内飞行员能否完成复杂的发射程序值得怀疑。

再次是我西工大的朋友提供的资料：
又翻了下601所2000年9月的飞机设计参考资料（总208期）战斗机先进技术文集（六）（这一期实际上可以看作是27的专辑，内容大致上是从俄文资料上翻译的，我想应该比较权威），发现里面有些数据跟市面上流传的数据是有区别的，有些是以前没注意过的，这些数据令我对su-27的某些能力产生了新的怀疑
首先是导弹，在这本书里r-73最大发射距离20km，战斗部质量7kg（根据其他资料判断，实际上大概是7.4kg），威力有些不足，单发击毁概率只有0.6。目标指示角范围（我认为实际上就是可用的离轴角范围）正负45度。也就是说离轴角比很多媒体宣称的小，也比aim-9x小，而且战斗部的威力也显得不足，小筑那边的当头一砖兄认为8kg是装药量，战斗部重量为14.5kg，但是我查了不少书和网站资料，都说是7~8kg，他说是从军内手册上看到的，不过我猜想他看到的可能是战斗部舱段的重量，不至于战斗部重量保密到各方面的资料全都搞错。
r-27的射程跟公开宣传差别很大重达245kg的r-27t最大发射距离才32km，单发击毁概率0.7，目标指示角范围正负55度。增程的r-27et重达347kg，射程也仅有53而已！雷达制导的r,er的射程也不过是41和60多（忘了），并且重量还要大，实在是颇令人惊讶。r-77给出的是50。由于r-73的射程与一般公开的数据相当，所以我认为这些数据的出入恐怕不是因为测量标准不同，而是宣传的俄制中距弹的射程即使按照俄式标准仍有相当大的水分！
然后是头瞄，以前没注意到这个头瞄只能保正瞄准线速率XX度/秒下测量瞄准线座标（不知道转头快了会出什么情况……），在位置变化剧烈的格斗中未必能发挥作用，而且还tmd要低头转一个旋钮才能用头瞄
再就是以前有人说的用红外系统发射中距弹，或者用该系统对付隐身飞机的问题。但是这个174kg重的ols-27系统，对歼击机类目标的前半球作用距离仅有15km（后半球50），激光测距仪作用距离（对空）才3km。激光测距仪恐怕连计算r-73的发射包线都做不到，即便r-73没有测速测距也能对一定距离的目标射击，r-27恐怕就不行了吧。至于隐身飞机，只要不傻到拿屁股去对着su-27，基本上ols-27会对它视而不见。我不清楚opes-30之类的东西具体效果如何，不过估计irst的前半球视距要提高很多只怕也不容易

最后，他本人还试飞了27的模拟器，虽然没用到头瞄，但试验了垂扫模式，结论是在垂扫模式下R-73的引导头需要X秒钟时间截获目标……

[此贴子已经被作者于2005-1-15 20:20:51编辑过]

hemicrania · 发表于 2005-1-15 20:11:51

旁的我不好说，反正都是数据的东西，间谍知道也没有多大作用，但这个我觉得有泄密的嫌疑，因为这是战斗操作中非常重要的参数：“垂扫模式下R-73的引导头需要X秒钟时间截获目标”，建议楼上的朋友自己把帖子数据部分删除，不要在太公开场合发表，你一个人知道就行了。
 关于我的上一回帖中仰角减小状态发射可能造成导弹碰撞机身的情况通俗一点解释如下，格斗弹对发射时过载的要求都比中距弹宽松，但只是限于正G状态，那样发射等于是把导弹甩出去，负G下发射一般不可能出现，也很难为导弹设计，所以关于眼镜蛇机动在攻击时的应用无论在老毛子那里还是别国评论家那里，基本上都是否定。另外我再补充一条非常重要的原因：眼镜蛇状态对气流有非常严格的要求，你可以多挂几枚导弹，不在乎做得标准不标准，但如果在大迎角状态下发射了一枚（甚至几枚）导弹，导弹尾流干扰下（实战中）几乎肯定造成失速尾旋。呵呵，当然，在游戏里改出也行，但实战中若没把握搞定最后一个敌人就千万不要进入尾旋，因为你在紧张的格斗中进入尾旋就等于一块Dead meat，敌人不可能等你从容改出后再绅士般进攻。所以风险大到极点。
 忘了赞一声楼主的文才了，很有“孔乙己”那般文风。

[此贴子已经被作者于2005-1-15 20:27:39编辑过]

ArTa · 发表于 2005-1-15 20:18:57

哈哈.........有意思

jpbird · 发表于 2005-1-15 20:19:10

谁做一个游戏中水平眼镜蛇发射R73的录像？看看是不是能100％做到锁定发射并命中。

Mutha · 发表于 2005-1-15 20:23:00

<DIV class=quote>以下是引用hemicrania在2005-1-15 20:11:51的发言：

 旁的我不好说，反正都是数据的东西，间谍知道也没有多大作用，但这个我觉得有泄密的嫌疑，因为这是战斗操作中非常重要的参数：“垂扫模式下R-73的引导头需要X秒钟时间截获目标”，建议楼上的朋友自己把帖子数据部分删除，不要在太公开场合发表，你一个人知道就行了。
 关于我的上一回帖中仰角减小状态发射可能造成导弹碰撞机身的情况通俗一点解释如下，格斗弹对发射时过载的要求都比中距弹宽松，但只是限于正G状态，那样发射等于是把导弹甩出去，负G下发射一般不可能出现，也很难为导弹设计，所以关于眼镜蛇机动在攻击时的应用无论在老毛子那里还是别国评论家那里，基本上都是否定。另外我再补充一条非常重要的原因：眼镜蛇状态对气流有非常严格的要求，你可以多挂几枚导弹，不在乎做得标准不标准，但如果在大迎角状态下发射了一枚（甚至几枚）导弹，导弹尾流干扰下（实战中）几乎肯定造成失速螺旋。呵呵，当然，在游戏里改出也行。
 忘了赞一声楼主的文才了，很有“孔乙己”那般文风。
</DIV>
根据你的要求把我认为不太合适的两处数据删了。
不过需要澄清的是，我本身不是业内的，我转载的东西也是其他论坛上的。

Darknight · 发表于 2005-1-15 22:25:11

首先是导弹，在这本书里r-73最大发射距离20km，战斗部质量7kg（根据其他资料判断，实际上大概是7.4kg），威力有些不足，单发击毁概率只有0.6。目标指示角范围（我认为实际上就是可用的离轴角范围）正负45度。也就是说离轴角比很多媒体宣称的小，也比aim-9x小，而且战斗部的威力也显得不足，小筑那边的当头一砖兄认为8kg是装药量，战斗部重量为14.5kg，但是我查了不少书和网站资料，都说是7~8kg，他说是从军内手册上看到的，不过我猜想他看到的可能是战斗部舱段的重量，不至于战斗部重量保密到各方面的资料全都搞错。 ===============================================r-73导弹发射距离范围0.3--20公里是一个不准确的大致的概念，实际使用时有意义的数据应当是导弹最大飞行控制时间，关于战斗部质量，7.4公斤是正确的，其中装药为2.45公斤的奥克托金，威力已经是很大了，单发击毁概率为0.6--0.8，遗憾的是你只引用了下限的数据。 r-27的射程跟公开宣传差别很大重达245kg的r-27t最大发射距离才32km，单发击毁概率0.7，目标指示角范围正负55度。增程的r-27et重达347kg，射程也仅有53而已！雷达制导的r,er的射程也不过是41和60多（忘了），并且重量还要大，实在是颇令人惊讶。r-77给出的是50。由于r-73的射程与一般公开的数据相当，所以我认为这些数据的出入恐怕不是因为测量标准不同，而是宣传的俄制中距弹的射程即使按照俄式标准仍有相当大的水分！ ===============================================如果您知道aim-7m麻雀也“重达”230公斤，那还觉得245公斤很吓人吗？r-27t的发射距离与它的红外导引头作用距离相关，因为r-27r和r-27t使用同一种发动机，r-27et和r-27er也是一样，而那个r-73的50公里数据应当是指对F-15目标尾后导引头截获距离（15--50公里），而非射程。我可从未见过r-7350公里射程的公开数据。而且要说水分，aim-9l的27发24中的水分才叫大呢，可见无论美俄，吹吹牛皮都是难免的，要是全盘相信就太天真了 然后是头瞄，以前没注意到这个头瞄只能保正瞄准线速率XX度/秒下测量瞄准线座标（不知道转头快了会出什么情况……），在位置变化剧烈的格斗中未必能发挥作用，而且还tmd要低头转一个旋钮才能用头瞄 =================================================你对照没有头瞄前，格斗弹的锁定模式（直瞄、随动、交联），就能发现，头瞄的作用是配合大离轴导弹扩大了可攻击范围，其设备是否能发挥很大作用，对照德国mig-29与f-16对抗结论就可以知道，你不是最相信飞行员的话吗？而且无论东方西方，在智能导弹出现以前，切换格斗弹瞄准模式都需要搬动“tmd”开关，至于是否要低头，嘿嘿，就我所知，训练良好的飞行员大都是用“摸”的，开车时低头看档还会被教练骂呢，何况是开战斗机？

Mutha · 发表于 2005-1-15 22:44:29

我说得很明白了，我只是引用了我认为较权威的数据而已，而且也已经很有力地证明了所谓“眼镜蛇战术”的不可行性。
至于数据本身还是你自己去数据的出处发表意见吧：
<a href="http://bbs.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=aerofield&message=18884" target="_blank" >http://bbs.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=aerofield&message=18884</A>
而且要说水分，aim-9l的27发24中的水分才叫大呢
=========================================
我所看到的马岛的数据是38%,我可从未见过27发24中的公开数据
你对照没有头瞄前，格斗弹的锁定模式（直瞄、随动、交联），就能发现，头瞄的作用是配合大离轴导弹扩大了可攻击范围
====================================================
但不幸的是，目前看起来，毛子的头瞄是与雷达，而非IRST或是引导头本身联动的。

至于那个TMD旋钮，除了证明俄机HOTAS设计失败以外，恐怕说明不了别的问题了

[此贴子已经被作者于2005-1-15 22:49:49编辑过]

Darknight · 发表于 2005-1-15 23:00:21

关于我的上一回帖中仰角减小状态发射可能造成导弹碰撞机身的情况通俗一点解释如下，格斗弹对发射时过载的要求都比中距弹宽松，但只是限于正G状态，那样发射等于是把导弹甩出去，负G下发射一般不可能出现，也很难为导弹设计，



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我那篇搞笑文章上提到：“在机头即将回落的瞬间，射出了一枚R-73”所以，导弹发射是在出现负G前





所以关于眼镜蛇机动在攻击时的应用无论在老毛子那里还是别国评论家那里，基本上都是否定。


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文章的题目中提到的是“过失速机动”，其动作是否具有攻击性，其他国家怎么说？





忘了赞一声楼主的文才了，很有“孔乙己”那般文风。


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孔乙己不是个窃书的穷酸吗？他还有什么文风我可真不知道，既然你提到个“赞”字，那我就当恭维受了，您不介意吧？






顺便请教一下：r-73射击地面目标时，对目标有什么要求？跟射击空中目标相比，要在座舱中做那些设置？

==不好意思，不小心碰到字号了，已改正

[此贴子已经被作者于2005-1-16 10:03:22编辑过]

hemicrania · 发表于 2005-1-15 23:30:23

楼主上一个贴是故意考俺的视力是否真是2.0吧，呵呵，不用把弦绷那么紧，你完全误会我的意思了。
 首先我说你文风像“孔乙己”，是指像朋友推荐我来3go时我看到的一篇文章《3go版孔乙己》，同样很诙谐，完全没有半分暗讽的意思。
 另外，我回的两个贴不是针对你的文章，我一丁点没有反驳你假设场景的意思。所以你是不需要把你文章中的细节又拿来比对并解释的。我仅仅是引申讲一讲，操作起来还是有一定难度和风险的，这反而更说明了你文中那个俄国飞行员的成熟果敢。
 至于您最后提的问题，我诚恳而不好意思地告诉你，在役时我没有接受过用R-73攻击地面目标的训练。开个玩笑，除非击中的是本.拉登座车之类的高价值目标，不然多浪费啊。很贵的。

[此贴子已经被作者于2005-1-15 23:55:04编辑过]

Darknight · 发表于 2005-1-15 23:42:06

我说得很明白了，我只是引用了我认为较权威的数据而已，而且也已经很有力地证明了所谓“眼镜蛇战术”的不可行性。=====================================我曾几何时提到过“眼镜蛇战术”？看我标题是怎么说的？果然是“所谓的”！而且你从不求证“权威”数据的出处和真伪，只是按照自身好恶来引用的老习惯一直没变，从F-15的发动机到R-73的杀伤率莫不如是 至于数据本身还是你自己去数据的出处发表意见吧：<a href="http://bbs.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=aerofield&message=18884" target="_blank" >http://bbs.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=aerofield&message=18884</A>======================================现在联飞的时间都没有，那有空儿招惹别人的闲事 我所看到的马岛的数据是38%,我可从未见过27发24中的公开数据=====================================是啊，现下是拨乱反正了，你要是早十几年就看到27/24的了，当时谁知道是吹牛呢？都当了真了 但不幸的是，目前看起来，毛子的头瞄是与雷达，而非IRST或是引导头本身联动的。======================================别听风就是雨的，头盔目标指示系统是通过武器控制系统到航空发射装置再与导引头联动的，与雷达无关，对任何信息都不加判断的相信，才是真不幸呢 至于那个TMD旋钮，除了证明俄机HOTAS设计失败以外，恐怕说明不了别的问题了===================================F-15C、F-18（最先明确定义了HOTAS概念）控制格斗弹扫描模式的开关都不在手头，在你看来也是设计失败了？双手不离杆，包打一切？你当飞行员都是八爪鱼？

jpbird · 发表于 2005-1-16 00:52:48

争什么？人家27飞行员都在那儿笑呢。你俩谁都不了解真实情况。

GQ03 · 发表于 2005-1-16 01:18:48

<DIV class=quote>以下是引用jpbird在2005-1-16 0:52:48的发言：
争什么？人家27飞行员都在那儿笑呢。你俩谁都不了解真实情况。</DIV>
这种争论多多益善，长知识。

jpbird · 发表于 2005-1-16 01:28:58

<DIV class=quote>以下是引用GQ03在2005-1-16 1:18:48的发言：

这种争论多多益善，长知识。</DIV>
你个渔翁，哈哈。

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