关于F-18F的一点儿事儿

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-28 00:38 发表
1.虫子是在AOA 50度以内的任意状态可空且可维持指向；
2.眼镜蛇是个不可控且不可维持的过程，放在这儿跟真正意义的大攻角机动做比较很不合理！
3.敏捷性的提出本来就是基于全向格斗弹的出现的，为什么非要限制成机炮？如果限制了机炮，那我还是高呼三声“螺旋爬万岁”好了。况且虫子在对抗石榴的时候，想拉开空间去占位的是石榴而不是虫子，虫子更不用担心导弹打不出去的问题；
3.高攻角下石榴操纵品质恶化明显可不代表虫子恶化明显，从视频里看，由于操纵面组合控制的应用，虫子在高攻角下可一点儿都不笨，机炮射击的优势也不在石榴那一边。

1 如果两家飞机保持相隔十米的距离（将要超越而未超越），虫子的50度指向是不够的，至少需要90度才够。120度的眼镜蛇即使不可控也反而可能真的可能扫到，毕竟范围到了。
2 即使敌机短暂超越，然后立刻拉起小速度爬升，那么进入F18机体x轴前方50度的时间只有一两秒。飞行员需要在这一两秒内抬头、稳定、瞄准、开火、命中。（三代机的纵向短周期模态稳定时间一般也需要1-2秒，也就是说，在这一两秒里面，射击平台的俯仰角速度和攻角不可能稳定，也就是说，1-2秒的射击窗口不够完成跟踪任务）。50度是极限，而且在虫子试图最小平飞等对手超越的时候已经使了出来，再没有进一步扩大的可能。对手在你60度的地方，50度内完全可控又能怎么样呢，光靠这50度够不到人，人家一晃就到了虫子60度的地方，虫子只能干瞪眼了。
虫子如果选择机炮攻击，那么只能snapshoot，一样是一两秒内不可能稳定的抬头，理论上眼镜蛇机动也可以做到snapshoot，而且它可以抬起120度的角度，超过90度，覆盖范围更广。所以赌snapshoot很冒险，LO里的飞机在那么理想的操稳性下，没有扰动，没有大攻角下的自旋效应、没有过载，舒舒服服的空调间里，单环snapshoot的成功率又有多少呢？
单环到最后进入剪刀，通常还是要靠飞机的最小持续机动来站位的，如果45度AOA snapshoot失败，虫子的速度骤然减到90节，45度AOA的F18如果不卸载，幻想着等对手在上方超越，那他只能平飞，而没有持续转弯的能力。
3 上面讨论的都是单环里可能出现的情况，单环的距离里导弹基本无法发挥的，何况是用最小射程500米的导弹抬死了头射一架低速、十几米的近间距，在上方接近90度处短暂超越的敌机
。单环里只要双机均处在各自转弯圆环内，苏27用头瞄+眼镜蛇都未必能射的出导弹，射出的导弹也未必有效，何况虫子呢。
4  螺旋爬以现在的虫子未必是16的对手。另则，如果对冲后双机进入无初始间距的双环，飞机的机头指向是同时由航迹坐标系下的航迹偏转角速度和气流坐标系下的攻角变化量相加确定的。不解除7.5个G限制，虫子的航迹坐标系下的最大瞬时转弯肯定不好，如果硬拉45度攻角，减速会很快，瞬时转弯角速度是随速度剧烈变化的，因此虫子的瞬时转弯角速度也会减的很快，如果AOA始终保持最大45度，那么瞬时弯角速度将在巨大的诱导阻力作用下很快会掉到0，航迹偏转角基本上必然是瞬时转弯角速度大、减速慢的飞机领先。虫子如果决定以45度满攻角抢角度，那么首先已经在航迹坐标系下输了一阵。再看气流坐标系，其它三代机的最大攻角也可以接近30度，虫子在气流坐标系下只比他们多出20度左右，虫子的机轴指向能不能赶上其它三代机而抢先射导弹，还要看两机瞬时转弯角速度的差对转过180度以上的时间里进行积分，所得的角度和20度相比哪个大。这个我们都无法凭空估计，必须要老老实实做仿真才知道，谁都没有必然的胜算。但是如果第一圈攻击大家都没有奏效，那么已经抬满45度，速度跌的不能再跌的虫子在第二圈中一定会输。
5 敏捷性和飞行品质并不是一个概念，操纵性稳定性好不一定代表敏捷性指标就一定高。因为操纵面的效率和速压同时减小，小速度大攻角下任何一家飞机的敏捷性都会降低。到底是其它三代机在接近30度时候的操稳性和敏捷性好，还是虫子在45-50度AOA下的操稳性和敏捷性好呢？视频时看不出任何东西的，还只能老老实实画出曲线算出指标来，这个事情绝对说不准的，而且很难让人相信45-50度操纵面的效率比30度时要好，滚转率和俯仰角速度要比人家30度的时候高。

最后还是这个意见，虫子DF如果放弃45度的最大攻角，老老实实和其它三代机拼传统四项，兴许仰仗其cl max和并不算太差的推重比，以及优越的飞行品质还有的一拼。至于45度超大攻角性能，和Su27的眼镜蛇一样，只有很偶然的机会，满足苛刻的要求下才能发挥，如果不分场合，跑上来就以满攻角机动吓唬人，那么只是自己把自己逼上绝路。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-28 11:20 编辑 ]

Mutha

1.“十几米”这个概念完全不靠谱，你在飞剪刀时有接近到小于一个机身长度的情况吗？

2.比较格斗弹的水平时，也不应该拿27+R-73作为参考基准。土鳖宁可在J-11B上用山寨怪蛇3，都不屑接着用R-73，这就很说明问题。R-73的优势仅限于对早它15年出现的9L/M，面对已经有了JHMCS和9X的虫子，27就只有干瞪眼的份；

3.我没说让虫子去跟石榴比螺旋爬，我只是说要限制只用机炮，干嘛还讨论什么敏捷性；

4.你的假设中，总是把虫子赋予最不利的人为决策。比如说：我干嘛要一开始就降到90节平飞等你超越？你的假设中是我在高点等你爬升超越，我就相对你有势能优势。既然你擅长剪刀，你自然也清楚：处于高点的飞机，能利用敏捷性的优势改变飞行姿态，消耗更小的空间，更快地完成向下指向：比在低速下效率很低的去改变飞行轨迹去占位要致命的多。
#####对石榴和虫子间的剪刀，如果简化成这样的势态：假设双方首次通过低点都是120节，石榴SEP高，可以在往高处走时吊得更高，虫子敏捷性好，可以更有效的利用重力势能在更小的空间内完成指向。那结果就与Lock On里27和15的剪刀有类似之处了，谁的胜算大自然不必言。只不过虫子改变姿态指向的效率更高。######

5.你认为在单环中，有谁会去用最大可控AOA去转弯吗？既然已经有结论了，最大可控AOA不对应CLmax，那谁还会用最大可控AOA去转弯？但是，在每圈最后的指向阶段，如果在航迹坐标系下改变的方位角很接近，那么能在气流坐标系下比对手多得到20度意味着什么？

6.飞行品质和敏捷性我还是分得清的，实际上，除了在对比射击平台时提了一句飞行品质，我再其它地方一直在说敏捷性。超虫在飞行品质上比三代机有明显进步也没什么稀奇，好歹也是差了将近20年的东西。再说按MD新的5代分法，超虫算“4代机”……

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-28 13:33 发表
1.“十几米”这个概念完全不靠谱，你在飞剪刀时有接近到小于一个机身长度的情况吗？

2.比较格斗弹的水平时，也不应该拿27+R-73作为参考基准。土鳖宁可在J-11B上用山寨怪蛇3，都不屑接着用R-73，这就很说明问题。R-73的优势仅限于对早它15年出现的9L/M，面对已经有了JHMCS和9X的虫子，27就只有干瞪眼的份；

3.我没说让虫子去跟石榴比螺旋爬，我只是说要限制只用机炮，干嘛还讨论什么敏捷性；

4.你的假设中，总是把虫子赋予最不利的人为决策。比如说：我干嘛要一开始就降到90节平飞等你超越？你的假设中是我在高点等你爬升超越，我就相对你有势能优势。既然你擅长剪刀，你自然也清楚：处于高点的飞机，能利用敏捷性的优势改变飞行姿态，消耗更小的空间，更快地完成向下指向：比在低速下效率很低的去改变飞行轨迹去占位要致命的多。
#####对石榴和虫子间的剪刀，如果简化成这样的势态：假设双方首次通过低点都是120节，石榴SEP高，可以在往高处走时吊得更高，虫子敏捷性好，可以更有效的利用重力势能在更小的空间内完成指向。那结果就与Lock On里27和15的剪刀有类似之处了，谁的胜算大自然不必言。只不过虫子改变姿态指向的效率更高。######

5.你认为在单环中，有谁会去用最大可控AOA去转弯吗？既然已经有结论了，最大可控AOA不对应CLmax，那谁还会用最大可控AOA去转弯？但是，在每圈最后的指向阶段，如果在航迹坐标系下改变的方位角很接近，那么能在气流坐标系下比对手多得到20度意味着什么？

6.飞行品质和敏捷性我还是分得清的，实际上，除了在对比射击平台时提了一句飞行品质，我再其它地方一直在说敏捷性。超虫在飞行品质上比三代机有明显进步也没什么稀奇，好歹也是差了将近20年的东西。再说按MD新的5代分法，超虫算“4代机”……

1 十几米是个虚指，只要在导弹的最小射程内即可。你飞剪刀的时候有几次用导弹打中过人呢？

2 导弹的性能没必要详细讨论，假设两者用的同样的导弹即可，你不喜欢R73，可以假设大家都用9X，现在讨论的是飞机的指向，应该把导弹控制成相同的水平。况且我也不认为新版的R73会比9X差到哪里去。

3 我从来没有限制只用机炮，我是说空间的狭小让两机的导弹都无法发挥，不得不只能使用机炮。从转弯方程和导弹参数的基本数量级上已经可以证明现有最先进的导弹的转弯半径还不能小于飞机的最小转弯半径，差距还不小，因此导弹在单环和剪刀中基本上还是很难发挥作用的。

4 你真的有完全理解机动性和敏捷性的概念么？
“处于高点的飞机，能利用敏捷性的优势改变飞行姿态，消耗更小的空间，更快地完成向下指向”----------------------
处于高点的飞机，真的是利用“敏捷性”的优势改变飞行姿态，消耗更小空间，更快完成向下指向的么？这可是一个概念错误哦。难道对于同一型飞机，在低速大攻角下，敏捷性反而高于在速度相对更高的时候么？这个恐怕违背了飞行力学的基本概念。

之所以飞机从上往下过顶的飞机比从下往上过底的飞机转弯快，这个现象是一个纯机动性范畴的概念，和敏捷性无关。
从上往下的飞机和从下往上的飞机，假设瞬间速度和攻角相等，那么他们的气动力也相等，气动力过载记为nq，但是由于重力的帮助，从上向下转弯的飞机在过顶的一刹那，其实际的法向过载是nf1=nq+1，而从下向上过底的飞机则为nf2=nq-1。这delta nf=nf1-nf2=(nq+1)-(nq-1)=2的过载差，造成了过顶的飞机比过底的飞机在同样的速度下，转弯速度和转弯半径都有优势。
假设过顶的飞机，因此可以“切”进对手内圈。
同样，假设过顶的飞机速度比过底的飞机小，而攻角相同，造成气动力过载比过低的飞机小了2G，但是在2G的重力加速度差的帮助下，实际用于转弯的法向过载却和过底的飞机相等，而由于过顶的飞机速度小，根据转弯方程可以推得其转弯半径和转弯角速度都有优势，因此可以“切”进对手内圈。
这个是过顶转向往往快过过底转向的根本原因，是纯机动性的范畴，跟敏捷性基本无关系。

实际上，敏捷性只是在机动性相当的情况下对飞机性能提出的更深层次的要求，敏捷性是指飞机从一个机动状态变化到另一个机动状态所花费的时间，广义上也就是“机动性”对时间的导数，是在攻角等飞行参数和机动剧烈改变时才有意义的指标。剪刀中虽然带着攻角的剧烈变化，对敏捷性有很高的要求，但是并不是用来解释同样“max angle of attack”的情况下，过顶的飞机切入过底飞机内圈的理论。

再说三代机，在攻角相同的情况下，翼载荷和升力系数，两个因素是决定小速度下瞬时转弯（不是最大瞬时转弯）的全部因素。除了F15之外，几乎所有的三代机的最大可用升力系数都在同一个等级上，mig29和F16可能差点，但是虫子和侧位还有欧洲两风相对来说还是不会有很大差距的。这个时候翼载荷的作用就显现出来了，虫子的翼载荷可能是三代机中最高的。在30度左右的攻角下，尽管其升力系数的优势可能可以弥补翼载荷的劣势，致使综合看来虫子的小速度下（只是速度相同的小速度条件下）转弯可能略胜F16，然则，也仅仅是略胜而已，不可能像升力系数连1.5都不到的F15和Su27的差别那么明显的，因此不能简单的用15对27来套虫子对16。再则，前面说过了剪刀比的还是最小持续机动能力，这个时候就要把阻力特性和发动机性能考虑进去了。由于诱导阻力的原因，在超过clmax顶点之后的区域里，越大的攻角只能招致越大的阻力和切向推进力的损耗，而不能对飞机的升力有更大的贡献甚至还会减小升力，减小过载，大大恶化持续机动能力。
所以，虫子越是陷入低速，就越不该轻易使用45度AOA的。就好像Su27,在低速时解除攻角限制的后果。相反如果虫子在低速剪刀时不使用45度AOA，而只使用最大升力攻角，仅凭传统四项，赢Su27难，但赢过指标并不是很高的16还是可能的。

此外我相信，即使是升力系数高的Su27，在剪刀中对抗升力系数略低而翼载荷低的变态的幻影2000，也是一件比较吃力的事情。

5  我不知道虫子的平时机动的时候是不是有攻角限制器将飞机限制在最大升力攻角，如果有的话，那跟Su27实际上没有任何区别，超大攻角如不解除限制，是不可能飞出来的，如此一来其实际上和其他的三代及是没有任何区别的，照常规机动的分析方法去分析好了，好就是好不好就是不好。这也是我本来的意思：虫子绝大多数情况下还是必须老老实实的按传统三代的飞法来飞，才能和敌人周旋，45度AOA并不是一天到晚都有机会拿出来吓唬人的。但既然讨论的是超大攻角的意义，为了分析起来更形象，就暂时不考虑以上的传统范畴了。
如果虫子没有用飞控系统把攻角限制在最大升力攻角上，那么实际上虫子会是一架非常难飞的飞机，因为单环中我们的习惯都是拉死杆转弯，虫子的飞行员只要一拉死杆很快就会增大到满45度AOA，即使他心理不愿意这么做，也会不知觉得做出来而使飞机骤然减速。虽然飞机不会失速，但是接下来的战术就将陷入被动。

此外，我不知道航迹坐标系下的瞬时转弯角速度虫子和其他三代到底相差多少，我也不知道所谓“每一圈的最后状态”持续时间够不够机炮或者导弹的最小射程条件，我也不知道互设导弹的时机是不是在“每一圈的最后状态”，我更不知道对于虫子的飞行员来说究竟该在实战中如何把握双环中在哪个点拉出超大AOA，来争取这个可能的20度优势。但是有一点是可以确定的，那就是如果我拉出了超大AOA，却没有条件射击或者打丢了武器，那么接下来的战斗我就被动了————以上顾虑和Su27的眼镜蛇机动也是相似的。所以在不清楚这一切的时候，我宁可老老实实的限制住自己的攻角，而不去赌这个超大AOA带来的短暂射击窗口。

6 我不知道204兄有没有注意到，飞行品质，也就是操稳性的要求，和飞机的敏捷性的要求实际上有一部分是相互矛盾的。
举个例子来说，
飞机的敏捷性的一个指标的要求是飞机要在飞行员拉杆指令后以最快速率抬头，改变飞机的姿态和机动状态。
但是操稳性的某个指标（操纵期望函数CAP）的要求却对上述敏捷性指标做出了很大的限制
CAP的定义是：单位杆力下飞机的初始角加速度与飞机的稳态过载增量的比值。
飞行品质中对于CAP的要求是“要适中”CAP过高会造成飞机对于操纵响应过于灵敏，而过低则会造成飞机过于迟钝。两者都会大大影响飞机的飞行品质评价等级。
因此，抬头过快未必是一件好事，一架飞行品质优秀的飞机，其抬头响应速率必然不会太高，也就是说，其敏捷性指标未必就一定好。
既然虫子的高攻角飞行品质异常优越，那势必是对敏捷性作了折衷的结果。

三代机设计中一直强调的“高攻角机动性”，顾名思义，指的是“高攻角”下的“机动性能”。既然是机动性能，也就是指那些和clmax 、SEP、CD等挂钩的转弯和加速性指标，当然也包括滚转。可是，一架在超大攻角45度下只能平飞和滚转，转弯率和加速率几乎都是0的飞机，此种情况下有什么优秀的“高攻角机动性”可谈呢？所以这个超大AOA的机动也仅仅像眼镜蛇一样，表演、实验意义远高于实战意义。当然，为眼镜蛇假设了很多“实战意义”的人，也可以按同样的思路为虫子的50度AOA假设许多实战意义；或者说，为虫子的50度AOA假设的实战意义，或多或少也能用于Su27的眼镜蛇，毕竟人家的瞬时指向过程就算不能干涉，其范围也大大超过了50度，在此过程中用用头瞄锁定和攻击敌机还是可能的。
只是不论从飞行力学理论概念还是推理演绎上，我的认识一直是虫子的“高攻角机动性”只是指其“最大升力攻角”下的机动性。90节45度AOA平飞展示的是其优越的操稳性，真正目的而并非次情况下的“机动性”。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-28 20:29 编辑 ]

Mutha

3.格斗弹转弯半径一定大于飞机？9X实验视频不会没看过吧？转弯方程得出的结论不代表推力矢量不存在。对飞机而言，推力矢量的作用可能仅限于改变姿态；但对推重比巨大的导弹而言，推力矢量会直接改变飞行轨迹。

4.我当然知道在常规的能量机动范畴，在高点的飞机是在利用重力（多1个G，以及势能换动能）更快的改变飞行轨迹。但是就像我已经强调了无数遍，你前面说过赞同，可还偏要在你的分析中去忽视的那样：在低速格斗中，利用敏捷性的优势去改变飞机姿态来完成指向，要比利用机动性去改变飞行轨迹完成占位，既来得快空间又用的小。我上一贴提高低点的意思，就是要说明：假如你不但在高点，还能有比“纯粹的势能转化动能转弯”使用更少高度的途径完成指向的话，在低点的飞机是无论如何也翻不了盘的。

我认为你对敏捷性的理解是片面的，敏捷性除了衡量飞机从一个机动转为另一个机动的快慢，还衡量飞机改变飞行姿态的快慢。我认为，衡量前者的依据主要是飞机的加/卸载快慢，而衡量后者的则应该用在最大可控攻角内的攻角变化率。

从你的分析中，我觉得你始终在强调机动性和敏捷性对改变飞行轨迹的作用，而对敏捷性中飞机姿态/指向这一环过于轻视。实际上，后者对“谁的格斗弹先打出去？”这个问题影响更大。

5.对于45度的应用，除了跟眼镜蛇有可不可控这个本质区别外。还有有个问题，假设双方做200节左右CLmax的单环，突然增大到45度并不意味着速度会从200节“跃迁”到90节，这与眼镜蛇的“一用即萎”是有很大区别的。
90节45度下也许不能做你定义的，仅限于爬升和转弯的——“机动”，但虫子仍然可以通过损失高度来改变姿态并指向。而实际上，如果VRS Superbug的FM真的如他们所说那样可信的话，超虫在空载/半油/45度AOA/90节时，加力只不过刚刚接通。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2009-6-28 21:40 编辑 ]

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-28 21:25 发表 [url=http://bbs.3gofly.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=294650&ptid=180038][img]3.格斗弹转弯半径一定大于飞机？9X实验视频不会没看过吧？转弯方程得出的结论不代表推力矢量不存在。对飞机而言，推力矢量的作用可能仅限于改变姿态；但对推重比巨大的导弹而言，推力矢量会直接改变飞行轨迹。

4.我当然知道在常规的能量机动范畴，在高点的飞机是在利用重力（多1个G，以及势能换动能）更快的改变飞行轨迹。但是就像我已经强调了无数遍，你前面说过赞同，可还偏要在你的分析中去忽视的那样：在低速格斗中，利用敏捷性的优势去改变飞机姿态来完成指向，要比利用机动性去改变飞行轨迹完成占位，既来得快空间又用的小。我上一贴提高低点的意思，就是要说明：假如你不但在高点，还能有比“纯粹的势能转化动能转弯”使用更少高度的途径完成指向的话，在低点的飞机是无论如何也翻不了盘的。

我认为你对敏捷性的理解是片面的，敏捷性除了衡量飞机从一个机动转为另一个机动的快慢，还衡量飞机改变飞行姿态的快慢。我认为，衡量前者的依据主要是飞机的加/卸载快慢，而衡量后者的则应该用在最大可控攻角内的攻角变化率。

从你的分析中，我觉得你始终在强调机动性和敏捷性对改变飞行轨迹的作用，而对敏捷性中飞机姿态/指向这一环过于轻视。实际上，后者对“谁的格斗弹先打出去？”这个问题影响更大。

5.对于45度的应用，除了跟眼镜蛇有可不可控这个本质区别外。还有有个问题，假设双方做200节左右CLmax的单环，突然增大到45度并不意味着速度会从200节“跃迁”到90节，这与眼镜蛇的“一用即萎”是有很大区别的。
90节45度下也许不能做你定义的，仅限于爬升和转弯的——“机动”，但虫子仍然可以通过损失高度来改变姿态并指向。而实际上，如果VRS Superbug的FM真的如他们所说那样可信的话，超虫在空载/半油/45度AOA/90节时，加力只不过刚刚接通。

3 推力矢量的导弹也是遵守转弯方程的，转弯方程是从牛顿第二定律直接推出来的，适用于所有的空间运动。我所说的导弹参数的数量级，已经考虑了推力矢量的存在可能：我曾经和443一起计算过:假设9X的所有推力都用于法向转弯的过载，以其初速度恒速全力转弯，尚不能满足转弯半径小于Su27的条件。更别说是个导弹射出去就得加速，一加速半径就变大了。这
和9X的实验视频也并不矛盾。另外视频存在视角和观察者的相对关系因素的干扰，根据视频的判断得出所谓的证据常常都是无效的，其远不如方程和参数计算来的由说服力。

4 “敏捷性是机动性对时间的导数”，这定义是飞行力学的官方定义，不是我自己给出的定义。
此外，“机动性的变化”这一概念已经完全涵盖了姿态的变化和攻角的变化。姿态的变化和机动状态的变化对于不拥有矢量推力过失速能力的飞机而言是无法解耦的。
实际上，后者对“谁的格斗弹先打出去？”这个问题影响更大。---------------这在没有详细仿真结果的情况下，谁都不好说。唯一可以肯定地是，航迹的变化是持续并且无限制的，而姿态的变化则是瞬间并且有限制的，F18最多比三代机多出20度，而航迹角速度差的积分则是随着时间越来越大的，F18的超大AOA则会加快航迹角速度和其他三代机在单位时间内的差距。

5 比较总是要控制其他变量而看单一变量的影响的，这是分析问题的基本逻辑。假设其他变量的恒定或者不受干扰的目的并不是为了说明“实战就是如此”，而是为了说明，其他变量均相当的情况下，高45AOA的特情会对事件产生怎样的影响。至于200节肯定不会越芡到90节，可以形象地想，45度的攻角应该比Su27减速版角度还大吧，当虫子整架飞机就是一个减速版的时候。。。。。

Mutha

如果虫子没有用飞控系统把攻角限制在最大升力攻角上，那么实际上虫子会是一架非常难飞的飞机，因为单环中我们的习惯都是拉死杆转弯，虫子的飞行员只要一拉死杆很快就会增大到满45度AOA，即使他心理不愿意这么做，也会不知觉得做出来而使飞机骤然减速。虽然飞机不会失速，但是接下来的战术就将陷入被动。
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说到这个问题，我觉得这是三代机飞行员和四代机飞行员训练上的一个本质区别，先看下面这段话，来源是那个FF对印度Su-30参加Red flag的点评：
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“我们在跟F22对抗中虽然总是输，但是我们发现了打败F22唯一的办法。当面对一个菜鸟F22飞行员的时候，他有可能犯这样一个错误。F22在20000英尺可以取得28度每秒的持续转弯率，而F15可以取得21度每秒的瞬时转弯率和15-16度每秒的持续转弯率。而菜鸟F22飞行员为了取得更高的瞬时转弯率（译者注：实际上是不需要的）而拉杆过猛而减速，然后悬着在天上。”
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这段话里的一个重要信息是：F-22可能可以在转弯中拉出超过“CLmax时AOA”的AOA的、。

再看另一个问题：L-15的可控AOA>30度，CLmax的AOA为26度（平飞速度190km/h）。可我在飞L-15模拟机的时候，在500-800km/h的任意速度抱死杆都没达到过25度AOA以上。

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-28 22:53 发表
如果虫子没有用飞控系统把攻角限制在最大升力攻角上，那么实际上虫子会是一架非常难飞的飞机，因为单环中我们的习惯都是拉死杆转弯，虫子的飞行员只要一拉死杆很快就会增大到满45度AOA，即使他心理不愿意这么做，也会 ...

关于L15的问题我很早就注意到了，我当时做的所有动作后来看录像的时候，没有一个瞬间攻角超过了25度，最多也只有24度，具体原因我也不知道，最好问一下472了

另外，如果拥有超大AOA能力的四代机确实没有最大升力攻角的限制，那四代机对于菜鸟来说实在是有点难飞。。。。。。还有，F22居然有28度的持续转弯能力？赶上Su27的瞬时转弯了，那也太变态了吧

Mutha

3.对9X转弯半径的结论我持保留态度

4.敏捷性的两个方面显然也不是我自己概括的。虽然虫子没有推力矢量，但是操纵面组合控制完全可以提供某些层面上的直接力控制，能达到飞行轨迹和飞机姿态解耦的目的也不稀奇~

5.就算是减速板在单环的很多势态下不也是个有效手段吗？何况还是个能指向的减速板……

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-28 23:30 发表
3.对9X转弯半径的结论我持保留态度

4.敏捷性的两个方面显然也不是我自己概括的。虽然虫子没有推力矢量，但是操纵面组合控制完全可以提供某些层面上的直接力控制，能达到飞行轨迹和飞机姿态解耦的目的也不稀奇~

5.就算是减速板在单环的很多势态下不也是个有效手段吗？何况还是个能指向的减速板……

3 导弹刚飞出去的时候气动力是很小的，此后随速度而增加，但转弯半径也随之增加。因此刚出膛的导弹转向主要依靠矢量推力。导弹和飞机的碰撞是纯航迹碰撞，因此可以忽略导弹的姿态，导弹比飞机更适合质点模型。从数量级上看，假设所有的推力都被用来转向而不是加速，那么只要导弹的初始转向推重比不超过9，就不可能切近飞机的内圈。何况单环中两机是迎面转向的，两机间距在勉强发射导弹后还在进一步迅速减小，导弹可能一出去就丢了。这和9X视频里是完全不同的，9X的视频是打一架与载机平行飞行的靶机和打一架和载机同向转弯的靶机，始终没有打过向载机迎面单环转来的靶机。两机间距到底是多少也不知。

4 直接力控制基本上是三翼面飞机和矢量推力飞机的专利，前面没有小翅膀的虫子就算了，虫子的升力面不比其他飞机多，虫子能控制的升力面，其他飞机也能控制。另外所有非矢量推力的三代机的机体轴和航迹轴都没有真正意义的解耦。真正有实战意义的解耦量要求可能要达到90度以上。50度的虫子比起30度的其他飞机，也只是50步笑100步了。

5 这种减速版的作用只有类似汤姆克鲁斯一样的突然性，而无必然性。一旦这个减速版决定打开并且指向了，那他的航迹角速度就算还能继续推大一点加力，不减到0，也完全无法和其他三代机的最小机动点的角速度比，输了航迹系，赢了气流系，在地面坐标系的指向上到底谁赢谁输也不好说。唯一能肯定的是虫子抬头到50度以后如果武器打丢了或者还是没机会打，在以后的时间里，航迹系的角度差会随时间增加而增加。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-29 00:05 编辑 ]

Mutha

3.问题是，哪种极端情况下，导弹才非得切进飞机内圈才能命中？

4.飞控的设计思路是有15年差距的

5.空战怎么可能一味去追求必然性？如果追求必然性，我跟饺子打就只能对头。如果追求必然性，瞬盘能力也根本就是没有意义。

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-29 00:04 发表
3.问题是，哪种极端情况下，导弹才非得切进飞机内圈才能命中？

4.飞控的设计思路是有15年差距的

5.空战怎么可能一味去追求必然性？如果追求必然性，我跟饺子打就只能对头。如果追求必然性，瞬盘能力也根本就是 ...

3 动动笔画一个圈看看，单环不切内圈，怎么命中？如果要切内圈，必然要求导弹航迹中的某一段半径小于飞机的半径。这和飞行力学无关，是几何约束。导弹是沿挂架从正面射出去的，总不能把挂架转个角度来发射吧。导弹是没有大攻角性能的，其机轴指向和航迹 比飞机更不能解耦，也比飞机更怕失速。导弹的推力矢量无非是把一部分本来由高速气动力来承担的转弯过载，在速度不够的时候用法向推力来代替而已。

4 其他的三代机也不是15年里什么也没干。虫子的气动基本还是70年代的气动，carat进气道只是改善超音速性能的举措。超级虫的飞控只是解放了其在70年代被限制和研究不够的部分潜力而已。

5 祝愿虫子的飞行员都是汤姆克鲁斯

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-29 00:20 编辑 ]

Mutha

3.”那么只要导弹的初始转向推重比不超过9，就不可能切近飞机的内圈“ 你们估算的时候导弹是从静止发射的？

4.是的……它们都扔炸弹去了……

5.美国海军还就推崇尽早指向尽早开火，我相信海军的战术参谋应该比我聪明……

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-29 00:29 发表
3.”那么只要导弹的初始转向推重比不超过9，就不可能切近飞机的内圈“ 你们估算的时候导弹是从静止发射的？

4.是的……它们都扔炸弹去了……

5.美国海军还就推崇尽早指向尽早开火，我相信海军的战术参谋应该比 ...

3 假设和飞机速度相同。导弹的弹体升力系数本来就低，翼面积又小的可怜跟飞机完全不能比，初始气动力过载就不去考虑了，作为弥补也假设了导弹所有推力都用来转向，而速度不随阻力降低——这种情况是不可能的。只是为了形象比较导弹和飞机的差异。
事实上非推力矢量的导弹发射后第一件事就是直线加速而不是转向：因为低速下没有满足转弯必须的过载，取得和飞机同样角速度的导弹，速度得是飞机的几倍，转弯半径就更别说了。导弹气动本身是不可能和飞机比的，否则所有的飞机都应该长得像导弹。推力矢量确实帮导弹提高了机动性，可惜推力矢量的作用也是有限制的，我不可能把所有的推力都用来转弯吧，而且这个过载不可能超过推重比吧~~~~否则导弹还怎么离架加速？

4 最早的虫子也是扔炸弹的，当初还叫F/A18来着。同代的两风和Su35可没干过炸弹司机吧？

5  尽早指向尽早开火肯定是对的，但尽早指向尽早开火不等同于尽早超大AOA。。。。。。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-29 00:49 编辑 ]

iceviper

航母上的飞机不见得格斗要多强，是个多面手就行，至少现在18在格斗方面不算弱吧，具体性能就别比了，小的性能差异完全可能由飞行员弥补回来，在某些情况下不是所有飞行员都能把飞机的性能全部飞出来。
啥都会就行了，人家是首波攻击的，最重要的就是打的出去，后面的事为什么不交给空军去做？他们一向是收拾残局的

Mutha

3.反问：那为什么对机动性要求更高的格斗弹长的不像飞机？

4.稳盘23上下的两风就不要拿出来比了吧……已经算UFO了。至于35，它干嘛要装TVC？用了TVC变板砖更快

5.既能尽快指向，又能维持最佳能量机动性的飞法还不存在。