关于F-18F的一点儿事儿

aceforever

原帖由 iceviper 于 2009-6-26 01:57 发表
16的三轴剪我怀疑会很难做，老千说的16可以保持最小平飞速度切下来，问题是16的最小平飞速度就比18的大，我们做三轴剪，无一例外高处飞机的飞机速度总是比低处的飞机低，再借助引力的帮助切回来的，16如果单平飞速度 ...

我是说飞机可以以小于最小平飞速度的速度往上爬并且滚转后切下来。。。。。
记得我们在LO里不是常常把Su27的剪刀在过顶时飞到150再往下切么，相信这个速度一定小于Su27的最小平飞速度吧，它在水平面上的投影速度因为还要乘上一个爬升角的余弦，会更小，可能只有100出头。

假设如果有架F18飞机始终在以最小平飞速度90节满加力满超大AOA最小平飞（仅作参考），如果他不降低攻角，就会持续处在“动弹不得”的状态。

而另一架F16一开始和他并排以最小平飞速度110节和他伴飞，然后他推满加力拉起以30度航迹倾斜角爬升，随着爬升高度增加的过程慢慢的掉速度掉到100，但攻角始终保持最大且不失速（发动机代替速度承担了一部分升力），这个时候它的空速在水平面上的投影可能会小过90节（100*cos30=86）节，这个时候另一架在90节最小平飞速度保持平飞的飞机就在下方完成了超越。。。。。。。

还记得我发过的那个ACMI么？我的满油加四弹的Su33以170公里的速度往上爬升，并且让后面的AI半油幻影2000在我下方超越。
Su33爬升时用了20度左右的航迹倾斜角，且爬升速度170公里和可比当时状态的苏33的最小平飞速度低上了20公里哦。
虽然那是打AI，AI的决策有很多失误，但是我却是利用了上文所述的性能方法勾引性能明显优势但却缺乏这种情境下处置经验的AI冲前。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-26 02:28 编辑 ]

iceviper

那下面的飞机为什么不也加上油门跟随上升的飞机慢慢上升？90节的最低平飞速度，加上油门飞到95节不就可以缓慢上升了吗？

110节F16能做这种动作也太赌了

aceforever

原帖由 iceviper 于 2009-6-26 02:16 发表
那下面的飞机为什么不也加上油门跟随上升的飞机慢慢上升？90节的最低平飞速度，加上油门飞到95节不就可以缓慢上升了吗？

110节F16能做这种动作也太赌了

F18在90节，保持45度最大AOA的情况下，这个最低平飞速度肯定是已经推满了加力的，飞机的一半重量都要靠发动机从下往上推出来的。
F18已经用上了极限油门，从哪里再去加油门呢？

iceviper

你那个是AI，这个是人啊。

那他松AOA也是有可能的啊，他可用AOA比16大，就算放弃那么一点角度来跟随爬升也是有可能的啊。

而且F18会不会用到那么极限，F16会不会那么赌，他明明知道低速机动不是他的长项。

我觉得在两机性能接近的位置上微小的性能差距不见得会代表一切

狐狸3号

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 10:49 发表


我和你一样，长期看到F18E的低速如何如何好，可是我一直试图从飞行力学上求证，因为一个真实存在的事实是一定能被方程证明的。
可是当我发现加设F18有和F16或者更好的Su27有相当的低速性能，反推其设计指标得出 ...

其中的一个可能是把典型的三代机实际可用的最大Cl(不是Clmax) 估计得太大了,事实上没见过哪种3代机在实际操作中能在接近30度的攻角下飞行的,而且没有针对特别大AOA的设计,抖振,俯仰力矩的上扬,舵面失效都是需要考虑的限制因素.
另外一个我觉得或许会是放宽静稳定度的影响，.....石榴，27虽然也都是静不稳定布局，但是静稳放的很少，我不知道虫子具体的静稳多少，但从边条的面积上看 也不会太小。再假如F-22真的像传说中的那样超巡时 还是静不稳定或者中立稳定的话，亚音速时 大平尾分担的正升力也是不小的，这种结果导致的后果就是实际的主翼载荷可能比只按照主翼面积做参考的要来得小。
感觉有些时候，我们所接触的东西 ，并不一定适用于新的情况，同样在大边条布局真正全面发展之前，是没有人知道超级虫子这种大宽边条的飞机 Cl曲线上是有双峰的。

另外关于你说的F-16 120节还有剩余推力 ，关键是在120节的时候 你已经几乎不可控了，就算你剩余推力再大，你要想应用也只有卸掉攻角去加速...这点剩余推力，如果用于120节等速爬升（是不可能的），就算是可能爬升率也可以忽略不计。你再不可控的状态下 又如何跟速度比你低，攻角比你大很多，而且还仍然可控的虫子剪刀呢？

如果按照经典的理论 跟本不用发展大攻角的能力 只要Clmax够高 或者差距不大 一架低诱阻，低翼载，大推力的飞机狗斗就是无敌的...但是事实上HAOA的能力 对于狗斗的改变是很大的。我就是在你的上面 你是速度比我快能量比我高 可是你抬不起头来 没有射击窗口 再高的能量也是白搭。

aceforever

原帖由 iceviper 于 2009-6-26 02:32 发表
你那个是AI，这个是人啊。


那他松AOA也是有可能的啊，他可用AOA比16大，就算放弃那么一点角度来跟随爬升也是有可能的啊。

对，他在90节下想要加速，推油门是不可能的，唯一的办法就是收小攻角。
但是一旦收小攻角，也就是F18就放弃了他的大攻角性能。

也就是说，这个时候，F18不冲前的唯一办法就是“放弃对最小平飞速度和超大攻角性能的膜拜。”
只要他打破“F18最小速度无敌的信仰”，收了攻角跟上去了，那F16可能就真的是一个死鸭子了。

你会收攻角跟上去是因为我们已经把对手小速度爬升的意图轻轻楚楚的分析了一遍，

但如果对手是一个F18超大攻角的忠实信徒，他使用45度攻角的原因肯定是因为他坚持认为在这个攻角下它能获得比任何一个对手都低的最小平飞速度而让对手冲前，在没有意识到我上面说的那种方法，完全被“F18最小平飞速度无敌”的盲目意识主宰时，你怎么能保证他会下这个决心打破他的信仰，收小AOA加速跟爬？

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-26 02:45 编辑 ]

iceviper

所以说，最后的决策还是会落到人手上，结论就不能单纯靠性能差异来决定的了。

aceforever

原帖由 狐狸3号 于 2009-6-26 02:35 发表

另外关于你说的F-16 120节还有剩余推力 ，关键是在120节的时候 你已经几乎不可控了，就算你剩余推力再大，你要想应用也只有卸掉攻角去加速...这点剩余推力，如果用于120节等速爬升（是不可能的），就算是可能爬升率也可以忽略不计。你再不可控的状态下 又如何跟速度比你低，攻角比你大很多，而且还仍然可控的虫子剪刀呢？

在120节最小平飞时还有剩余推力，如果我不卸攻角推满加力，会发生什么情况呢？
F16继续54推力增加继续保持120节平飞？还是开始向上作曲线上升？

你可以拿LO做以下实验，看看Su27某个载重状态最小平飞速度是多少，看看这个时候用了多少油门，杆子不要松，攻角不要减，然后把油门加满，看看这个时候Su27会做什么运动，运动参数会发生什么样的变化。同样，画一个受力分析图也可以表明，飞机的最小爬升速度可能比最小平飞速度要更小。这个时候爬升率虽然不大，但是“速度在水平面上的投影小过最小平飞速度”的战术意义很大。

当然，这是纯性能范畴的事，真实三代机的飞行品质能否保证发挥这样的性能，这还要看具体的飞机真实的情况。


“如果按照经典的理论 跟本不用发展大攻角的能力 只要Clmax够高 或者差距不大 一架低诱阻，低翼载，大推力的飞机狗斗就是无敌的...但是事实上HAOA的能力 对于狗斗的改变是很大的。我就是在你的上面 你是速度比我快能量比我高 可是你抬不起头来 没有射击窗口 再高的能量也是白搭。”
--------------------------幻影2000就是传统低翼栽飞机的杰作，甚至Clmax和推重比都不高，可是他的低速性能/品质和瞬时转弯性能却让所有人都不敢小视。如果LO里有幻影2000可以驾驶，相信很多人都会抢着飞的
大平尾分担的正升力也是不小的
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飞行模拟器里，平尾对的升力影响是被记到升力系数里去，不直接算进参考面积。



事实上没见过哪种3代机在实际操作中能在接近30度的攻角下飞行的,而且没有针对特别大AOA的设计,抖振,俯仰力矩的上扬,舵面失效都是需要考虑的限制因素.
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实际中的限制因素肯定是很多很多的，弄不好实际上大家都发挥不出我们想象中的那种性能情景。我们在这里假设这个假设那个，无非是训练自己把分析问题的逻辑走清楚走完整，至于实际分析结果，因为假设本身的理想性，可能完全没有意义。
除非把他们的飞行仿真的气动模型都编出来，把曲线都画出来，我手里有F16的气动数据可惜程序没编起来，但是如果费力手动查表的话，16在0.2M低速基础升力系数有1.88左右L，但是平尾角度对这个CL影响的极限值有0.3，没有控制系统，没有配平，不清楚那个时候会平尾会处在哪个角度上，此外还有其他各种各样的影响，没有对某个状态配平前，都是不好确定的。另外F18C的气动数据包我也有，不过还没好好去研究怎么查，要不发给你看看？

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-26 11:16 编辑 ]

aceforever

原帖由 iceviper 于 2009-6-26 02:45 发表
所以说，最后的决策还是会落到人手上，结论就不能单纯靠性能差异来决定的了。

是的，最后的决策会落到人的手上，在这种性能差异不大的情况下，不论是F18还是F16都没有完全的胜算。

iceviper

我看还是谁能在实战中飞的出这样的性能。有些很刁钻的性能恐怕飞行员在危机情况下做不出来....

aceforever

原帖由 iceviper 于 2009-6-26 03:00 发表
我看还是谁能在实战中飞的出这样的性能。

这个就谁也不知道了，也许实战中不论是F18飞45度大AOA平飞，还是F16飞小速度爬升都很吃力，最后他们还得乖乖回到传统机动范围中去拼单双环。


我们这些人也只能做理论上的推算。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-26 03:04 编辑 ]

wtb2281096

顶！

Mutha

老千强调了半天的石榴120节爬升，最大的问题就是：在剪刀这么小的空间里，靠加速爬升这种改变飞行轨迹的方法来完成指向基本是不可能的，效率很低。在剪刀低点开加力爬升，且没法很快的改变姿态完成指向，会是什么结果？显然是超越。而虫子在允用CLmax（现在证明不是最大攻角时）的时候，还是可以通过继续增大攻角来利用很小的空间完成指向。

应该说最大可控攻角对敏捷性的贡献并非是尽快改变飞行轨迹来占位，而是在最短时间内改变飞机姿态来完成指向。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2009-6-27 23:05 编辑 ]

aceforever

从0度攻角拉到45度攻角全过程也就是比其它飞机多抬20度的事情，时间也就一秒钟的事情，窗口很短的，一旦拉死杆到了45度，错过了这一两秒钟，飞机就立刻会陷入动弹不得的境地，就算卸载也是需要时间的（滚转不算，况且高攻角滚转本来就慢，不能继续抬头，不能上升、不能转弯、不能加速，敏捷性也很差）
机炮瞄准是个典型的人机耦合跟踪任务，对人机系统幅值和相位的响应要求都很高，如何保证F18的飞行员在看到对手在超越后的一两秒钟内，就能精确的操纵飞机抬头指向对手并且瞄准射击开火命中？一两秒钟的时间内，飞机的纵向短周期模态弄不好都没有稳定。除非飞行员赌的是Snapshoot，而且一旦snapshoot失败，短暂超越的对手很快就能拉起足够大的航迹倾斜角，使水平面投影地速小于F18的最小平飞速度，等待F18从下方超越，这样就很被动了。

个人认为对于F18来说，尽管有超级大攻角可控能力，但是实战中还是不要飞出来的好，太赌了
如果虫子的45度攻角能打到人，那么Su27的120度攻角的眼镜蛇比他抬得更大，就算同样SNAPSHOOT,扫过的范围都比45度攻角大，也能打到人了。所以觉得不管是虫子的瞬间抬起45度攻角还是27的瞬间抬起120度攻角，飞行员都无法在短暂的射击窗口内作有效的跟踪操控，做秀的意义大于实战。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-28 00:14 编辑 ]

Mutha

1.虫子是在AOA 50度以内的任意状态可空且可维持指向；
2.眼镜蛇是个不可控且不可维持的过程，放在这儿跟真正意义的大攻角机动做比较很不合理！
3.敏捷性的提出本来就是基于全向格斗弹的出现的，为什么非要限制成机炮？如果限制了机炮，那我还是高呼三声“螺旋爬万岁”好了。况且虫子在对抗石榴的时候，想拉开空间去占位的是石榴而不是虫子，虫子更不用担心导弹打不出去的问题；
3.高攻角下石榴操纵品质恶化明显可不代表虫子恶化明显，从视频里看，由于操纵面组合控制的应用，虫子在高攻角下可一点儿都不笨，机炮射击的优势也不在石榴那一边。